Húsz éve, hogy a magyar piacgazdaság első alaptörvényének tekinthető társasági törvény megszületett, s azóta, a gazdaság változásaihoz igazodva, kétszer is megújult ez a komplex jogszabály. Dr. Sárközy Tamás jogászprofesszort, akit a törvény "atyjaként" is emlegetnek, arról kérdeztük, milyennek tartja azt a jogi környezetet, amelyben ma a magyar vállalkozásoknak működniük kell. Igaz, őt mostanában elsősorban mint a Nemzeti Sporttanács új elnökét keresik meg, ám Sárközy Tamás rögtön a beszélgetés elején leszögezi: amit a sportról el akart mondani a sajtónak, azt már elmondta, és meg is írta.

- Akkor lesz érdemes erről újra beszélgetni, ha lesz eredmény - mondja -, hiszen most még csak célokról van szó. Február-márciusban azonban már látható lesz, hogy sikerül-e az állami pénzt a gyerek-, az iskolai, a diák-, a szabadidősport felé terelni, vagy nem.

- És addigra az is kiderül, hogy mennyire hamar fizet a költségvetés...

- Én azért reménykedem, hogy a pénzeket képesek leszünk márciusra lejuttatni. Persze ez csak úgy lehetséges, ha a sportszövetségek el tudnak számolni, a sportért felelős minisztérium pedig mielőbb megalkotja a támogatási rendeletet. Ezért persze szaladgálnunk kell. Nem lehet ezt másképp csinálni a mai világban, mert az apparátusok, érthető módon, takarékon működnek. Ilyen kiélezett politikai szituációban törvényszerű, hogy a stabilitásra törekvő államapparátus, amely a túlpolitizáltság miatt egyébként is sokat gyöngült az elmúlt tíz-tizenöt évben, nem innovatívan dolgozik, hanem szinttartásra áll be, mert nem tudja, mit hoz a jövő. Régi nemzetközi tapasztalat, hogy a jelentős mértékű változtatásokhoz a kormányok a kormányzati periódus első felében fognak hozzá, a második szakaszban inkább stabilizálnak, megpróbálják befejezni mindazt, amit a ciklus első felében elkezdtek. Tehát sok újat már nem csinálnak, és ez nem csak Magyarországra áll. Egyébként is, ebben a bizonytalan világgazdasági helyzetben a visszafogottság még indokoltabbnak látszik számukra. Ráadásul az állami kiadásokat még csökkenteni is kell. Érthető tehát, hogy a tradíciókra hajlamos, a változatlanságot amúgy is nagyon szerető államigazgatást egy kicsit serkenteni kell, én ezt a sport területén megpróbálom.

- Talán nem teljesen az államigazgatás tunyaságához kapcsolódik, de azért kismértékben igen: megint napirendre került a dereguláció, elsősorban a törvénytervezetek, az adminisztratív terhek csökkentése kapcsán. Korábban ez nem elsősorban jogszabály-selejtezést és -korszerűsítést jelentett?

- A deregulációt három értelemben szokták használni. Az első az úgynevezett jövőre irányuló dereguláció, tehát hogy nem csinálunk olyan jogszabályokat, amelyekben felesleges bürokratikus kötöttségek vannak, fölmérjük a társadalmi-gazdasági továbbgyűrűző hatásokat és a költségeket. A múltra irányuló dereguláció kétfajta: az egyik technikailag csak jogszabályrendezés - például az elavult szabályok hatályon kívül helyezése -, a másik azonban, ami mindig is célja volt a deregulációnak, a felesleges adminisztratív terhek megszüntetése. Nemzetközi felmérések azt mutatják, hogy egy tízszázalékos adminiszratívteher-csökkenés felér egy kétszázalékos adócsökkentéssel. Az adócsökkentésnek azonban vannak határai, ezért az adminisztratív terhek mérséklése most az alapfeladat. Ez nagyon régóta folyik, csak most végre az Igazságügyi Minisztérium nemcsak tanulmányokat írat, hanem el is kezdte azokat megvalósítani. 2004-2005-ben is ezt akartuk, csak borzasztó nehezen ment előre. Most - bár még mindig nem olyan mértékben, mint ahogyan azt szeretném - mintha elindult volna ez a folyamat. A legjobb példa erre a cégeljárás, amelyben valóban nagyon jelentős adminisztratív csökkentéseket hajtottunk végre 2006-2007-ben. Persze még így is kifogásolnak egyes dolgokat, még mindig maradt feladat - lásd TEÁOR-számok -, de rengeteg felesleges adminisztrációt építettünk le, például a cégnévnél, a székhelynél, a tevékenységi köröknél, a képviseletnél és még sorolhatnám.

"A magyar ember szeret civódni. Egy amerikai úgy áll hozzá, hogy lehet, hogy ez a jogszabály rossz, de amíg hatályos, betartom"

- Idetartozik az elektronikus ügyintézés is?

- Igen, főleg a gyorsaságával és azzal, hogy jóval olcsóbb lett, ami megint nem elhanyagolható szempont. Az egyszerűbb cégalapítások szerződésmintán történnek, és az elektronizáció jóvoltából egy-két napon belül a társaság létrejöhet. Az elektronikus cégeljárással nyáron még voltak problémák, de most már - és ezt az október 2-ai cégbírói értekezlet előadásain is láttam - lényegében működik már a rendszer. Vidéken kifogástalanul, Budapesten van még egy kis gond, de hozzászokunk az elektronikus cégeljáráshoz.

- A jelenlegi magyar jogrendet mennyire tartja megfelelőnek? Persze megtörtént az uniós jogharmonizáció, a társasági törvényt is karbantartják, de azért a hétköznapokban van olyan érzése az embernek, hogy a piacgazdaságra való átállással a korábbi jogrend - értelemszerűen - fölborult, és még mindig nem igazán rázódott helyre.

- Én ezt másképp látom. Ezek a piacgazdasági intézmények Nyugat-Európában ötven-száz év alatt alakultak ki, nálunk ez a folyamat sokkal gyorsabb volt. Magyarország európai uniós csatlakozása során a nemzetközi megítélés elég egyértelmű volt a tekintetben, hogy a magyar gazdasági jog a térségben talán a legfejlettebb. A jogalkotás szintjén is vannak persze még problémáink - például a '91-es elavult csődszabályozás vagy a bizonytalan telekkönyvi rendszer. Tehát messze nincs arról szó, hogy minden teljesen rendben lenne, de a gazdasági jogrendszerünk képes a modern piacgazdaság szolgálatára. 1996-ra már kiépült a magyar piacgazdasági jogrendszer, talán elsőként ebben a térségben - Németországot nem számítom, mert ott a nyugatnémet jogrendszert vezették be -, és most a polgári törvénykönyv fogja befejezni ezt a sort. Ettől kezdve a magyar jogrendszer törvényi szinten teljesen megfelel egy nyugat-európai piacgazdaság követelményeinek, sőt bizonyos területeken modernebb is, hiszen frissebb, és az Európai Unióval való konformitás is szinte teljes.

- A tényeket tekintve ez valóban így van, még talán az eszünkkel tudjuk is ezt, de miért érezzük mégis másként?

- Miután a papír türelmes, a jogalkotás mindig előreszalad: húzójellegű, programszerű. Mindennek a megvalósulása a jogalkalmazásban már jóval nehezebb, az emberek fejében pedig a legnehezebb. A jogtudat átalakulása, a piaci jogi kultúra kialakulása huzamosabb időt vesz igénybe. A jogalkotásról ma már egyre jobban áthelyeződik a súly a jogalkalmazásra. Nem véletlen, hogy a jogalkalmazásnak azok a hibái, amelyek korábban is megvoltak, most éleződnek ki. Most kezdték el mondani, hogy lassú, hogy bizonytalan. Korábban nem mondták, pedig akkor is így volt. Csak akkor még a szabályok létrehozásán volt a hangsúly. Most eljutottunk odáig, hogy a mennyiségi jogalkotás, a jogalkotási hajrá helyett a minőségi jogalkotás felé kellene menni, folyamatosan alkalmazkodni a változó világhoz. A másik oldalról viszont emelni kell a jogalkalmazás biztonságát, színvonalát, gyorsaságát.

- A jogalkalmazás terén a szubjektív érzetek talán még negatívabbak.

- Egy jogalkalmazás nem tudja elvonatkoztatni magát a társadalom általános állapotától. A politikai izgatottság - amely szerintem teljesen felesleges - bement az igazságszolgáltatásba is, de a gazdasági jog területén a legkevésbé. Ha megnézzük a polgári törvénykönyv vitájában az ellenzéki pártok eddigi nyilatkozatait, láthatjuk, hogy nem a vagyoni részt kritizálják, a gazdasági rész szinte közmegegyezésen alapszik. A cégbírói értekezlet, a társasági törvénnyel kapcsolatos különböző rendezvények is békés egyetértésben folynak, ami persze nem azt jelenti, hogy X. Y. nem kifogásolhat egy-egy paragrafust. De a gazdasági jog - szerződések, társasági jog, versenyjog - már a jogalkalmazás terén is nagyjában-egészében rendben van, szemben például a politikailag is rendkívül vitatott egyesülési joggal, gyülekezési joggal vagy a családjog egyes kritikus területeivel. A gazdaság terén a jogalkalmazás is biztonságosabb, ami nem azt jelenti, hogy nincsenek hibák. Amit a vállalkozók kifogásolnak, az inkább az adó, a terhek, a tébé-szabályozás.

- Meg a jogérvényesítés sebessége.

- Ezt is egy kicsit igazságtalannak tartom. Mert mindenütt, ahol jogállamiság van, ahol többfokú bírósági rendszer van, a gazdasági perek átfutási ideje hosszú. Magyarországon nem rosszabb a helyzet, mint mondjuk Ausztriában, most nem is beszélve Angliáról.

- Nyugat-Európában általában sokkal kevesebb a per. A peren kívüli megoldások sokkal elterjedtebbek.

- Választottbíróság, mediáció?

- Igen, no meg maguk között elintézik a jogvitát. Rájöttek arra, hogy bírósághoz menni lassú, költséges, bonyodalmakkal jár. Minek? Inkább üljünk le, és beszéljük meg, egyezzünk meg. Ez sokkal erősebb. Ami viszont bíróság elé kerül - egy komolyabb gazdasági ügy -, annak jogerős elintézéséig sok idő telik el Nyugat-Európában is. Magyarországon nem csak az teszi az eljárást hosszabbá, hogy sokkal több a per, a lassan háromfokúvá váló rendszer önmagában is ezt idézi elő, de hát a jogállamért áldozatot is kell hozni. Tessék megtanulni bíróság nélkül megegyezni! Én a választottbíróságon is azzal kezdem, hogy a legegyszerűbb és legolcsóbb lenne megállapodni, majd a választottbíróság a megállapodást ítéletbe foglalja. De a megegyezés szelleme nálunk csekély. Ha nem lenne nálunk ilyen Pató Pál-féle meg fülemülepereskedés, akkor a bírósági eljárások is gyorsabbak lennének.

- Kulturális örökségünk része ez is?

- A hagyományok itt nagyon erősek. A magyar ember szeret civódni. Egy amerikai úgy áll hozzá, hogy lehet, hogy ez a jogszabály rossz, de amíg hatályos, betartom. A magyar ember eleve, még a jó jogszabályhoz is úgy áll hozzá, hogy na, próbáljuk meg kikerülni, kiskaput keresni, másképp értelmezni. Ez kultúra kérdése is. A másik pedig a társadalom általános zaklatott állapota, ami elérte a bíróságokat is. A bíróság volt a legstabilabb, most is az, és főleg gazdasági ügyekben, de a bírósági rendszer sem tudja kivonni magát egy általános tendenciából. A pereskedőket pedig hajtja a demokratikus düh, hogy mindig lehessen még tovább menni.

- Nem gondolja, hogy ebben a bizalomvesztés is benne van? Hogy azért mennek tovább, mert nem érzik megalapozottnak az ítéletet?

- Ha valaki házassági vagyonjogi ügyben perel, és nem tud megállapodni a házastársával, az nem fogja megalapozottnak érezni a bíróság ítéletét, ha veszít. Én inkább abban látom az okot, hogy korábban egy diktatórikus rendszerben éltünk, és most hirtelen szabaddá váltunk. Mindenki azt mond, amit akar, azt csinál, amit akar. Ez egy átmeneti időszak. A hatóság is bizonytalan, mi az, ami még jogállami, mi az, ami nem. De egy diktatúra után vagyunk, nem szabad türelmetlennek lenni, ez be fog állni, és a lakosság is lassan megérti. Szerintem kisebb perekben nem kellene engedni a fellebbezést - de ezt a javaslatot azzal szoktál elutasítani, hogy akkor a kisember elveszti az igazsághoz való jogát -, vagy rátennék egy nagy illetéket, de akkor meg a szegény nem tud fellebbezni, a gazdag viszont igen. Tehát érdekek ütköznek, sok probléma van, de ezek jó része a rendszerváltozással szükségképpen együtt jár, ahogy Kornai professzor úr mondja: transzmissziós veszteség. És a demokratikus düh is érthető, idővel elmúlik. Úgy gondolom tehát, hogy a gazdasági ítélkezés viszonylag jó helyzetben van.

- És a dereguláció, hogy visszacsatoljak, ugyancsak jó úton van?

- Elindult. Nézze, én ezt úgy hívom, hogy szabályozási düh. Sokkal látványosabb egy új törvénnyel jönni, mint deregulálni. A túlszabályozás általános nemzetközi tendencia, ezzel szemben van egy állandósult kényszer a deregulációra. A regulációnak és a deregulációnak együtt kell hatnia. Nálunk, érthető módon, a rendszerváltás idején inkább szabályozni kellett, bár le kellett bontani a szocializmus piacgátló intézményeit is. Akkor a jogalkotási hajrá indokolt volt. Most már stabilizálódni kéne, és azért ez nagyjából látszik is. Csökken az új gazdasági törvények száma, inkább a folyamatos módosítás a jellemző.

- A társasági törvényt időnként modernizálják. Ez az igazítás egy ütemterv szerint történik?

- Igen, kezdettől, még 1988-ban abból indultunk ki, hogy lehetőleg stabil legyen a társasági törvény, de mivel a gazdasági folyamatok felgyorsultak, körülbelül nyolcévenként intézményes felülvizsgálatra van szükség. Ezt tartottuk is: '88, '97, 2006. De a jelenleg hatályos harmadik társasági törvény alapelveiben, felépítésében azonos az elsővel. A Kodifikációs Bizottság ugyanis húsz év óta lényegében ugyanazokból áll.

- Nemigen érte, éri kritika a társasági törvényt?

- Természetesen voltak szakmai viták. Például többen kifogásolták, hogy a kkt. és a bt. nem kapott jogi személységet. A konszernjogi előírásoktól, újabban a vállalatcsoport intézményétől is sokan idegenkednek. Főleg amerikai ügyvédi irodák részéről hangzott el kifogás a kft. szabályozásával szemben - köztudott, hogy az angol-amerikai jogban ilyen társasági forma nincs. Az angol-amerikai jogfelfogás számára akadály volt a magyar Gt. német típusú jogi felépítése. Ugyanakkor Magyarországon 110 ezer bt. és 220 ezer kft. működik rendeltetésszerűen, a magyar kisvállalkozók kedvelt formája, nem kívánjuk feláldozni az egyszerűsítés oltárán. Ugyanakkor például a nyilvánosan működő rt.-knél lehetővé tettük az angol típusú board - igazgatótanács - működését a német igazgatóság-felügyelőbizottság kettős rendszer helyett. Úgy gondolom tehát, hogy a magyar Gt. kellően nyitott.

- A legújabb, 2006-os társasági törvény ugyan nagyon friss még, de látszanak már irányok, hogy milyen igazítások kellenek majd?

- Még nem nagyon, hiszen az átállást többször eltolta az Igazságügyi Minisztérium - én biztosan nem toltam volna el -, az utolsó határidő most, július elsejével múlt el, így a bírói gyakorlat még a régi Gt. alapján megy. Azt lehet látni, hogy a piac örömmel fogadta az egyszerűsítéseket, meg is szokta. Itt is vannak persze visszarendeződési tendenciák, mert én hiába mondom, hogy ne írjanak be a társasági szerződésben számos melléktevékenységet, ha az APEH csak így fogadja el a számlát.

- Ezt az ellentmondást nem a Pénzügyminisztériumnak kellene feloldania?

- Mi mindig mondjuk, hogy az első a társasági jog, és aztán jön az adójog, ők meg azt mondják, hogy amíg ilyen a költségvetés helyzete, addig az adójog az erősebb.

- Nem az a lényeg, hogy adóbevétel legyen, hogy milyen tevékenységből, az csak másodlagos?

- Az áfához kell a tevékenységmegjelölés, mert a kulcsok eltérők. Az APEH viszont azt akarja, hogy a tevékenységek részletesen benne legyenek a társasági szerződésben, illetve a cégjegyzékben, ami viszont a társasági jog szerint nem kell, hogy így legyen. De ugyanez a helyzet az előtársasággal, ami ma már nem is nagyon kell, mert olyan gyors a cégbejegyzés, de a számvitelesek azt mondják, ha van előtársaság, akkor a bejegyzés után csináljanak még egy mérleget az előtársasági időszakról. Minek? De nincs még bírói gyakorlat a 2006-os Gt. előírásaival kapcsolatban. Az új Ptk.-val azonban a rendszerváltozás gazdasági jogának kiépítése végérvényesen befejeződik, és számos társasági jogi korábbi újításunk az általános polgári jog része lesz.

- Befejezésül azért mégis visszatérnék arra, hogy nemrégiben a Nemzeti Sporttanács elnöke lett, de tiszteletben tartva a véleményét, nem a terveiről kérdezném, hanem felidézném: még a jégkorongszövetség elnökeként azt mondta, hogy miként a hokit, a labdarúgást is csak úgy lehetne rendbe tenni, ha ott is az alapoknál kezdenék újra az építkezést. Ezt a sport egész területére érvényesnek tartja?

- Igen. Az olimpia lényegében kihozta ezt a problémát. Valamikor állami sport volt, és abból kellene átmennünk egy másfajta rendszerbe. Eddig a szocialista utánpótlásból éltünk, ami most elfogyott. Tehát szerintem újra kell gombolni a kabátot. Az állami támogatást alapvetően, a gyerek-, az ifjúsági sportra, a szabadidősportra, diáksportra, utánpótlásra, sportlétesítményekre és sport-egészségügyre kell fordítani, az elitsportoknak, az élsportnak pedig alapvetően az üzleti világból kell finanszírozódnia: tévébevétel, merchandising, szponzoráció. A sportszövetségek, -egyesületek - amelyek örülnek az önállóságnak, hogy ők dönthetnek, és nem a sporthivatal - láthatóan továbbra is állami finanszírozást akarnak, úgy gondolják, az állam adjon oda minél több pénzt, és ehhez jön még a szponzoráció. És az utánpótlás nevelését is fizesse az állam. Szerintem így ez nem megy. Nagyon sokat költünk a sportszövetségek működési költségeire és egyéni jutalmazásokra is. Most, Peking után többet fizetünk ki jutalomként az érmeseknek és a helyezetteknek, mint a teljes olimpiai felkészítés összköltsége. Az idős sportolók járadéka a költségvetésben nagyobb tétel, mint a teljes diáksport. Persze a szerzett jogokhoz nem lehet hozzányúlni, de azért a jövőre nézve le kell vonni a következtetéseket. De ez megint mentális probléma: a sportolók nagy része nem érti, hogy például a sportösztöndíj nem jár, nem munkabér, hanem támogatás.

- Megint előbukkan a mentális állapot?

- Természetesen. De lassan a tudat is átalakul. A karaván halad.