Végignézve dr. Mihályi Péter professzor kutatási területeinek a listáját - magyarországi lakáshiány, a kapitalizmus működési mechanizmusa, kelet-európai gazdaságok, beruházási ciklusok, privatizáció, nyugdíjreform, egészségügyi reform, euró bevezetése -, úgy tűnik, az egészségügy csak az egyik a sok közül.

- Pár évvel ezelőtt gondolta volna, hogy a neve pont ezzel a területtel forr össze, egészségügyi reformelképzelései teszik önt széles körben ismertté?

- Annak idején a közgazdaság-tudományi egyetemen olyan emberek, mint Kornai János, Antall László vagy Tardos Márton tulajdonképpen arra képeztek ki bennünket - ez ma elég furcsán hangzik -, hogy megreformáljuk a szocialista gazdaságot. Engem ez kezdettől fogva érdekelt, de aztán úgy alakult, hogy közvetlenül a kutatói pályára léptem, majd tíz évet töltöttem Svájcban, az ENSZ-ben, ugyancsak kutató jellegű munkahelyen. 1993-ban kifejezetten azért jöttem vissza, mert a privatizációval akartam foglalkozni. Ezt is tettem mindenféle pozícióban, s közben könyvet is írtam erről. Úgy éreztem, és ma is úgy érzem, hogy adottságaimnál, szerencsémnél fogva talán azon kevesek egyike vagyok, akik egyszerre tudnak az államigazgatásban, a politikában és a tudományban szerepet vállalni. Vagyis képes vagyok arra, hogy viszonylag objektíven nézzem a folyamatokat, és le is írjam azokat. Amikor a privatizáció nagyjából véget ért, 1997-98-ban új terület után néztem, és már akkor az egészségügy érdekelt. Medgyessy Péter akkori pénzügyminiszter javaslatára kezdtem el foglalkozni az egészségüggyel, de abban a politikai helyzetben Medgyessy Péter úgy döntött, hogy az egészségügy és a nyugdíjrendszer reformja közül ő az utóbbira koncentrál.

- A Bokros-csomag után túl sok lett volna a kettő egyszerre?

- Medgyessy Péter úgy érezte, hogy túl sok lett volna a kettő egyszerre.

- Ez inkább az ő habitusával vagy az objektív helyzettel függött össze?

- Hát ezt utólag is nehéz megítélni.

- Ön akkor hogyan látta?

- Úgy láttam, hogy mind a kettőt meg kellett volna csinálni. Medgyessy Péter viszont úgy látta, hogy nem. Úgyhogy abban a két évben, amikor a Pénzügyminisztériumban dolgoztam, a nyugdíjreform készült. Az egészségügyi reform koncepcióját is kidolgoztuk, de ez 1998 utánra maradt. Akkor azonban kormányváltás történt, úgyhogy ebből nem lett semmi. Én viszont ottmaradtam az egészségügy témájánál. Aztán a 2006-os választáskor végül is a kormány elszánta magát az egészségügyi reformra. Innentől kezdve viszonylag sokat szerepeltem, annak ellenére, hogy közvetlenül kormányzati tisztséget nem vállaltam.

- A 2002 és 2004 között, amikor Medgyessy miniszterelnök volt, föl sem merül, hogy az ő pénzügyminisztersége alatt előkészített koncepció napirendre kerüljön? Vagy a kétszer száz nap után már nem maradt erre forrás, ha ez egyáltalán forrás kérdése?

- Ez részint valóban nem forráskérdés, de az az igazság, hogy felmerült. Az úgynevezett irányított betegellátás koncepciója eléggé előrehaladott állapotban volt. Ezt alapvetően helyesnek tartottam, de úgy láttam, hogy azok, akik csinálják, irányítják, nem rendelkeznek olyan szakmai, politika, közéleti, tudományos háttérrel, hogy esélyük legyen végigvinni. És nem is sikerült. Hogy az említettek miatt, vagy azért, mert közben Medgyessy Péter megbukott, sosem fogjuk megtudni.

- Azt mondta, képes arra, hogy objektíven szemléljen folyamatokat. A Genfben eltöltött tíz év segítette önt ebben?

- Tíz év Svájcban, egy vérkapitalista környezetben, szerintem fontos élettapasztalat. Ott az ENSZ-ben, azon a kutatóhelyen az akkori úgymond szocialista országokkal foglalkoztunk, és nagyon mélyen belénk ivódott az a tapasztalat, hogy mind egyformán működnek. Tehát jól fel lettem vértezve azzal az érveléssel, gondolkodásmóddal szemben, hogy ez speciális, ez magyar, ezt nálunk így kell csinálni. És azt is megtanultam Genfben, hogy onnan nézve a dolgok másképpen látszanak. Ez a perspektíva fontos: érezzük, hogy amit itt, Magyarországon csinálunk, az kívülről nézve egyáltalán látható-e, és fontos-e. S végül, tíz éven át statisztikákkal foglalkoztam, és megtanultam tisztelni a számokat. És megtanultam nagyon kritikusnak lenni az olyan típusú szövegekkel és gondolkodással szemben, hogy sok, nagyon, borzasztóan, katasztrofálisan. Ezeket a jelzőket nem szabad komolyan venni, meg kell nézni, hogy mi mennyi: öt, tíz, húsz vagy kétszáz. Ezek a dolgok mérhetők, összehasonlíthatók, és ennek alapján lehet valóban ítélni.

- Itthon még egy olyan alapvető számban sem tudnak megegyezni a szereplők, hogy jelenleg a GDP-ből mennyit fordítunk egészségügyre, gyakorlatilag három és nyolc százalék között ívelnek a vélemények, ez azért túl nagy szórás, nem?

- Ez természetesen színtiszta tudatlanság. Mert ezt egészen pontosan lehet tudni, az OECD méri, és ez most 8,2 százalék. Ez a számok tiszteletének a hiánya. Nem értik, hogy ezek a számok mire alapozódnak, hogy a bulgár, az amerikai meg a svájci egészségügyet is mérik, és ugyanolyan módszerrel, és csak úgy lehet mérni. Mindenki, aki azt gondolja, hogy másképpen is lehetne tenni itt, Budapesten, az csacsiságot beszél. Kialakult módszertan van, ez tehát nem konszenzus kérdése. Az más dolog, hogy néha előjönnek sandaságok, vagyis emberek szándékosan olyan adatokat idéznek, amelyek egyébként mutatnak valamit, csak nem azt, amiről szó van.

- Az, hogy így rálát a magyar viszonyokra, nem akadályozza önt abban, hogy más szempontokat is figyelembe vegyen? Hiszen egy ilyen óriási átalakítás során óhatatlanul háttérbe szorulnak fontos, emberi dolgok, de nem szorulnak-e a kelleténél jobban háttérbe az ön gondolkodásában amiatt, hogy fölülről nézi mindezt? Nem lehet, hogy épp ez az, ami hiányzik ebből a reformból?

- Ennek a megítélésére biztosan nem én vagyok a megfelelő személy.

- De valamit biztosan gondol erről?

- Persze. Azt gondolom, hogy minden reform rettenetes ellentmondások közepette születik, de ez ugyanígy igaz volt a nyugdíjreformra, a privatizációra vagy akár az autópálya-építésre. Nem lehet minden szempontot egyformán figyelembe venni, ugyanakkor tudomásul kell venni, hogy a fő szempontokat és a fő célokat kompromisszumok útján lehet megvalósítani. Vagyis igaza van, nem lehet pusztán gazdasági szempontok alapján csinálni a reformot. Igen, figyelni kell arra, mit mondanak az orvosok, igen, meg kell próbálni elmondani a betegeknek. De nagyon sokféle betegszempont is van. Az egyik nagyon erősen hangzik mindenütt: a szabad orvosválasztás, a drága orvosi műszerekhez, drága eljárásokhoz, gyógyszerekhez való hozzájutás. Meg kell mondani, hogy ez egy középosztályi luxus. És igenis meg kell próbálni, akár a középosztállyal szemben, az értelmiséggel, a médiával szemben is a szegény emberek oldalára állni. Mert a magyar egészségügyben ma az az alapvető probléma, hogy a szegény ember borzasztóan rossz egészségügyi ellátást kap, és amiatt kell reformot csinálni.

- A szabad orvosválasztás nem rontaná a szegények esélyeit, persze lehet, hogy ők nem tudnának élni a lehetőséggel, de sok olyan jog van, amellyel nem mindenki tud élni. Miért ne határozhatnák meg az emberek, hogy az általuk és a munkáltatójuk által utánuk befizetett fejkvótát kinél betegeskedjék le?

- Szabad háziorvos-választás a rendszerváltás óta van, és ezt senki nem akarja elvenni. Ami az igazi problémát okozza az embereknek, az a kórházi orvos választása. Ez bizony ma sincs megengedve, ez ma is a törvény ellenében van. A háziorvosnak, amikor beutal valakit, nem a beteg kívánságát kellene teljesítenie, hanem a szakmailag és gazdaságilag leghatékonyabb megoldást kellene választania. Az, hogy ma nem így viselkednek, az színtiszta korrupciós kérdés, a beteggel szolidárisak, mert ő adja a hálapénzt. Ez mélyen meggyökerezett, törvényellenes állapot. Ma az a rendszer érvényesül, hogy lényegében adó módjára az állam szedi be a pénzt, és az állam költi el. Ezt kell megváltoztatni. De amíg ez a rendszer van, addig bizony jogos az, hogy meg kell próbálni ezt a pénzt igazságosan elosztani, és ez az igazságosság egyértelműen csak úgy tud megvalósulni, ha a középosztály kevesebbet kap, és a szegényeknek juttatunk többet.

- A szolidaritás, az, hogy jövedelemarányosan fizetünk, és a szükségletek szerint veszünk ki, önmagában nem elég biztosíték erre?

- Nem. Először is tudjuk, hogy a középosztály lényegesen kevesebbet fizet be, mint kellene, mert például sokan minimálbéren vannak bejelentve. Tehát ilyen értelemben a szolidaritás nagyon gyengén érvényesül. Másfelől a fő probléma az igénybevételben van: az úgymond szabad orvosválasztás jegyében a jó összeköttetéssel, információkkal rendelkezőket, a vidékieket is Pesten, mondjuk klinikán, a helybeli szegényeket meg a túl kicsi, rosszul működő helyi kórházakban műtik meg, ahol nincs elég betegesetszám. Ez tragikus. És mellesleg nagyon sokba is kerül, mert ezeknek a műtéteknek egy részét elrontják, és újra meg kell másutt csinálni. E mögött van egy nagyon mély társadalmi probléma, és világos, hogy ha feleannyi helyen végeznének adott beavatkozásokat, akkor az a várólisták megnövekedésével járna. És ha igazságosan osztjuk el a várólistákat - sürgősség, érkezési sorrend alapján -, akkor a középosztály rosszul jár. Tehát borzasztó sok szempont van, és vannak, amelyek nagyon kemények. A legkeményebb, hogy reform az, amit megszavaz a parlament.

- Amiről december 17-én szavaznak, az azért reform? Nehéz követni, hogy végül is miről szavaznak, persze gondolom, ön azért tudja?

- Lehet azért követni, sok energia, természetesen. Remélhetőleg robbanásszerű változást idéz elő a rendszerben, el fog tartani négy-öt-hat évig, amíg ez helyrerázódik. De ki kell mozduljunk ebből a mai helyzetből, hogy az Országos Egészségügyi Pénztárnak, az államnak ezt a közvetlen, monopolszerű hatalmát megtörjük, decentralizáljuk, és behozzunk új szereplőket. Ha ezt a törvényt elfogadják, jó esély van arra, hogy ez megvalósul. De nem biztos, lásd az irányított betegellátást, ahol messzire eljutott egy koncepció, mégsem lett belőle semmi.

- A mostani koncepció szerint az OEP megmarad - lehet, hogy másképp fogják hívni, és némileg más lesz a feladata -, ő lesz a biztosító továbbra is. A regionálisan létrejövő szervezetek pedig nem biztosítók, hanem pénztárak. Ez jól hangzik, de van valamilyen lényegi különbség?

- Ha röviden akarok válaszolni, akkor azt mondanám, hogy nincs, ha kicsit hosszabban, akkor persze azt, hogy van.

- Szóval nem pusztán játék a szavakkal?

- Nem teljesen. A dolog lényege az, hogy egy vagy több, centralizált vagy decentralizált. Ha decentralizált rendszereket működtetünk, akkor azok elkezdenek egymással versenyezni, még akkor is, ha száz százalékig állami tulajdonban vannak. Erre nagyon sok példa van, a Volán vállalatoktól az állami iskolákig. Mindenki tudja, hogy a budapesti általános iskolák vagy az országos egyetemek éles versenyben állnak egymással. Ezek mind állami tulajdonú intézmények. A verseny akkor működik igazán jól, ha alapvetően magánszereplők vannak. Ezt nem sikerült átvinni, mert nincs meg hozzá a gombnyomó többség, úgyhogy ez most egy legyengített verseny lesz, de elkezdődik a verseny, és ez a dolog lényege. Ebből a szempontból mindegy, hogy biztosítónak vagy pénztárnak hívjuk. Ha a részletekbe megyünk bele, akkor egyre inkább van jelentősége, hogy pontosan milyen jogi státust, felhatalmazást kap. De ezek a pénztárak gyakorlatilag biztosítókként fognak eljárni, még ha jogilag nem is ez a helyzet, méghozzá magánérdekű, versenyben lévő biztosítókként akkor is, ha az államnak jelentős a szerepe.

- A parlamenti pártok egészségügyi koncepciói között van, amelyik a biztosítók, van, amelyik a szolgáltatók közötti versenyt tartja kívánatosnak. Bár a biztosítók versenye feltehetőleg a szolgáltatók közötti versenyt is magával hozza, mégis, mi a két koncepció között a különbség?

- A szolgáltatók most is kőkemény versenyben állnak egymással: a kórházak versenyeznek a betegekért, állami fejlesztési pénzekért, OEP-pénzekért, politikai támogatásért. Csak ez rossz verseny, rossz feltételekkel, és rossz a végeredmény. A beteg érdeke számít a legkevesebbet. Ahhoz, hogy a verseny érvényesüljön, ahhoz bizony kellenek közvetítők. Gondoljunk a mobiltelefonokra vagy a televíziókra. A gyártók versenye úgy érvényesül, hogy vannak a kereskedők, akik közvetítenek, semmi mást nem csinálnak. Mi a közvetítőtől vesszük meg a mobilt vagy a tévét, ott választunk, a verseny ott érvényesül. És azért tud így működni, mert a kereskedők rákényszerítik a gyártókat arra, hogy olcsóban, jobb minőségben termeljenek. A dolog áttételesen hat. Az egészségügyben is azért kell a biztosító, hogy ő kényszerítse jó irányú versenyre a szolgáltatókat.

- A biztosító számára mi jelenti majd a kényszert a jó versenyre, az, hogy elpártolnak tőle?

- Persze. Sőt, a dolog ennél élesebb, és ezt a biztosítók maguk megfogalmazták: számukra a kockázat az, hogy ha a beteg megharagszik - és mindegy, hogy okkal, vagy ok nélkül -, mert akkor a többi biztosítását is el fogja adott helyről vinni, és azt mondja a barátainak, az ismerőseinek, hogy ez egy rossz biztosító. Tehát a biztosítóknak borzasztó erős érdekük fűződik ahhoz, hogy kielégítsék a vevőiket, mert egyébként nagyon megbüntetik őket.

- És vajon érdekük-e az is, hogy beszálljanak ebbe az üzletágba? Hogy az egészségügy ne maradjon ki a portfóliójukból?

- A vagyonbiztosítás és az egészségügy két egyforma piac, vagyis az egészségüggyel meg lehet duplázni a piacot. Itt bizony az a szabály érvényesül, hogy ha elindulnak egyesek, akkor a ketteseknek is el kell indulniuk, mert egyébként elfoglalják előlük a teret. Tehát itt ez a kulcskérdés, hogy elegendő biztosítót tud-e csábítani az új rendszer, mert ha igen, akkor a többinek is muszáj jönnie, még akkor is, ha nem tetszik.

- Ön a Horn-kormány alatt helyettes államtitkár volt, miért tartják úgy nyilván, mint az SZDSZ szakpolitikusát?

- Én sosem voltam semmilyen pártnak a tagja, nem vagyok tagja az SZDSZ-nek sem. De egyetemista korom óta jó barátságban vagyok azokkal az emberekkel, akik a pártot alkotják, és gyakorlatilag a nyolcvanas évek közepe óta valamilyen formában mindig részt vettem az SZDSZ gazdasági koncepciójának kialakításában, a programírásban, -csinálásban, és amikor politikai hatalmon volt, valamilyen szinten az államapparátusban is.

- Még Genfből is?

- Genfből levelező alapon. De most tagja vagyok az ÁPV Zrt. felügyelőbizottságának, és kifejezetten az SZDSZ delegáltjaként.

- November végén körbejárta a sajtót az a hír, hogy az ön vállalkozása komoly összeget kapott egy-két hónapi munkáért a kormánytól. Miért fizetett a Miniszterelnöki Hivatal?

- A kormány 2006 óta dolgozik az egészségügyi reformon, és több céggel is szerződéses viszonyban áll, a miénk az egyik. És itt nem rólam, hanem hét-nyolc emberről van szó, aki vagy közvetlenül itt dolgozik, vagy külső szakértő, csak mi állunk vele szerződésben. Folyamatosan részt kell vennünk a munkában, vitákon, államigazgatási egyeztetéseken, médiában és a többi. Ez nagy munka- és időigényű folyamat. Más csapatok is működnek, amelyek más koncepciót képviselnek, és amelyek ugyanígy szerződéses megbízás alapján dolgoznak, immár másfél éve. Azt a javaslatot, amellyel a Fidesz most előállt, szintén állami pénzből finanszírozták, a szükséges forrásokat az OEP biztosította. Azt gondolom, hogy ez helyes, amikor ilyen nagy horderejű döntést hoz az állam.

- Az OEP által finanszírozott javaslat a Fidesz nyilatkozata szerint nem az övé, csak támogatja.

- És be is nyújtotta törvényjavaslatként a parlamentnek. De ez rendben van, mert ez olyan horderejű kérdés, hogy több kutatócsapatot kell megfinanszírozni.

- A cége, bármennyire is végez itt tudományos munkát, azért egy gazdasági vállalkozás. Folytat-e tudományos kutatói tevékenységet máshol, esetleg a Veszprémi Egyetemen vagy a CEU-n, vagy csak oktat?

- Ma Magyarországon a legtöbb egyetemen csak oktatás folyik. Nincs energia érdemi kutatásra. Amit kutatni tud az ember, az, legalábbis az én esetemben, szabadidőben folyó kutatás.

- Régebben az egyetemeken belül voltak kutatócsoportok, ma már más intézmények vannak erre?

- Részben vannak más intézmények. Európában, például a német egyetemeken is elég gyakori az, hogy azok az emberek, akik egy tanszéket alkotnak, egyben egy intézetet is alkotnak, önálló jogi személyként működnek. Ami Magyarországon ezt a helyzetet unikálissá teszi, az az, hogy nagyon gyakori, hogy az egyetemi oktatók nagyon sok minden mást is csinálnak az oktatás mellett. Én is ilyen vagyok. Ez Európában ismeretlen.

- Mi ennek az oka?

- Azt gondolnám, hogy ugyanaz, mint az egészségügyben. Ahogyan a kórház az orvosokért van, az egyetem az oktatókért. Nem a gyerekekért. És ez nagyon nagy baj, természetesen. Ezért van ennyi egyetem Magyarországon, és ezért van ennyi kórház. Mert az oktatók érdekei érvényesülnek, ugyanígy az egészségügyben az orvosokéi. Nagyon erős a párhuzam. Abban a pillanatban, ha egy picit piacosabban működne, tandíjjal, ezzel-amazzal, mindjárt nem lenne ennyi egyetem. El is indult ez a folyamat. De, miként az egészségügyivel, az oktatási reformmal szemben is ellenállás van.