– A nyolcvanas évek végét már a pénz virtualizálódása jellemezte, a rendszer felső szintjeinek kapcsolata a reálgazdasággal pedig egyre lazább lett. Milyen út vezetett el ide?

– A folyamat 1972-ben indult el, amikor Nixon felmondta a Bretton Woods-i egyezményt. Amerika az aranyalapról áttért a lebegtetett árfolyamokra, amikor már csak a másik pénznemhez fűződő összehasonlítás értékel. A nyolcvanas években a deregulációs hullám elsodorta a pénzáramlás elé emelkedő államhatárokat, létrejöttek a nagy pénzügyi központok – Hongkong, Frankfurt, London, New York –, és ezek információs hálózatai kiterjedtek az egész világra. A globális pénzügyi műveletek hihetetlenül felgyorsultak, végül a központok közötti kölcsönhatások egyirányúsága is megszűnt. Létrejött egy kaotikusnak tűnő, komplex rendszer, amelyben másodpercek alatt születnek döntések. Kialakult a pénz újfajta dominanciája, a pénz vezette gazdaság. A reális termelési szférában öt–tíz százalék a profitráta, a pénzpiacon ez tíztől egészen harmincöt százalékig terjedhet, és még a termelés hosszú távú fejlesztésével sem kell bajlódni. Nem csoda, hogy mindenki rárepült az új lehetőségre. Elszaporodtak a befektetési alapok, amelyek több ország GDP-jével egyenértékű pénzösszegek fölött rendelkeznek. A nyugdíjpénztárak is kénytelenek voltak követni ezt az irányt, mert ha nem teszik, pénzük csak három–hat százalékos szinten fial.

– Egyik könyvében azt írja, hogy a fizikai termelés és a pénzpiaci folyamatok elszakadása „időzített bombaként ketyeg”…

– Ezt ma már másként látom. Azt hittem, hogy a világ pénzpiacain forgó pénztömeg exponenciálisan növekedik majd, de nem így történt. A centrumgazdaságok óriási előnye, hogy a kamatlábak csökkentésével és emelésével képesek az elszakadás mérséklésére. De meggyőződésem, hogy ennyivel nem lehet megúszni. A pénzügyi és a reálszféra újrakötése egy magasabb szinten még nem fejeződött be, s bejöttek a globalizációnak azok a hatásai, amelyekre nem számítottak, például, hogy egyszerre döglik be Amerika és Japán gazdasága. A globalizációban valamelyik nagy gépnek működnie kell, hogy elhúzza a többit. Ez az igazi bombaveszély, amiben most élünk.

– Milyen kockázatok következnek abból, hogy a derivatívok – részvények és kötvények „leszármazottai”, a részvényértékek változására vagy árfolyamkülönbségekre történő „fogadások” – nem jelennek meg teljes mértékben és értékben a könyvelésben, a banki mérlegekben?

– Eddig az volt, hogy – durva példával – húsz forintért vállalok kétmilliárdos nyereséget: arra fogadok, hogy kétmilliárdot fogok nyerni, de csak húsz forintot kell leraknom. Ha elvesztem a fogadást, akkor kétmilliárdot bukok, és azt ki kell fizetnem. Körülbelül másfél éve szerepelt a téma az amerikai kongresszus előtt. Korábban a derivatívok után mindössze öt százalékot kellett letenni, és máris meg lehetett kötni az üzletet. Most a vállalt összeg ötven–hetven százalékát be kell könyvelni. Ezzel a csöndes számviteli forradalommal becsukódott egy kiskapu, ami világválságokat okozott. A szabályozást átvették más országok is. A kiindulópont még viszonylag közel van a reálszférához: a részvényköteg egy gyárat reprezentál. Ennek opciója vagy több opció opciója már egy emelettel feljebb kerül, elvontabb. Ez a mai pénzpiac motorja és egyben kockázati tényezője: egy ponton túl senki sem tudja, mi mit jelent, mi mennyi?

– Az absztraktabb környezetben megnő az elvárások szerepe?

– Az, hogy valaki végre felismerte, és le merte írni, hogy a gazdaságban nem kézzelfogható tényekkel, hanem elvárásokkal, értékítéletekkel dolgozunk, az óriási dolog. Soros György könyvei után ez a teória az ortodox közgazdaságtanban is elfogadottabbá vált, bár nem ellenállásmentesen. A ma és a holnap közötti áttekinthetetlen szférában van egy valószínűségi mezőny, amelyet elvárási zónának nevezhetünk. És ez nem lőhető be. A racionális piacok elmélete a nyolcvanas évekig tartott, aztán kifújt. Nem igaz, hogy a piacot a racionális résztvevők teljesen ésszerű elvei vezetik, hogy csak azt vállalják, amit tudnak, és olcsón vesznek, drágán adnak el.

– Ez azt is jelentheti, hogy a gazdaság a tudati folyamatok abszolút függvénye?

– A tudati folyamatok sok tekintetben a reálfolyamatok mögött kullognak. Kedvenc példám az úgynevezett wealth-effekt. A dotkomok szárnyalása idején – és az azt megelőző öt évben – az amerikai lakosság 46-48 százalékának voltak részvényei. Amikor a dotkomok tönkrementek, mindenki azt jósolta, hogy le fog állni a vásárlás, a piac lelassul, és ez önmagát gyorsító folyamattá válik. De a vásárlás nem állt le. Csökkent valamit, áprilisban a háztartási jövedelmek nőttek, de csak fél százalékkal, míg a vásárlási kedv majdnem másfél százalékkal! Most azt mondják, hogy a jóslat később fog bekövetkezni. Hát, a fene tudja… Van azonban ellenpélda. Az kevésbé köztudott, hogy a piac közvetlenül befolyásolódik. Vegyük a tőkefedezeti alap példáját, amelynek sikersztorija Soros nevéhez fűződik, az orosz válság során elszenvedett veszteségeit leszámítva. Egy ilyen alapnál óriási kockázatra játszanak, kizárólag nagybefektetők pénzével. Az alap besszre játszik, azon nyer, hogy esnek az árfolyamok. Ez a stratégia nem egyszerűen egy elvárást és azon való keresést jelent, hanem befolyásolja a piacot. A híres eset 1992-ben történt, amikor az angol nemzeti bank tízmilliárd fontot vetett be, hogy az európai valuták rendszerén belül tartsa a fontot, csakhogy ez kevésnek bizonyult azzal az irdatlan mértékű spekulatív tőkével szemben, amit Sorosék tettek fel ellenkező célra. Két közgazdasági Nobel-díjas, Robert C. Merton – opciók árazásának matematikai elmélete – és Myron Scholes – derivatívok – létrehozta a világ legnagyobb tőkefedezeti alapját. Nagyon kis árfolyamkülönbségekkel játszottak. 1997–98 táján éppen arra spekuláltak, hogy az euró bevezetésével konvergálni fognak a nemzeti valuták. De ennek éppen az ellenkezője történt, és irtózatosat buktak. Alan Greenspan, a Fed elnöke összehívta azt a tizenkilenc nagy világbankot, amely egyenként tíz-húsz milliárdos összegeket fektetett az alapba, és azt mondta: uraim, most fél tíz van, tizenkettőig legyen itt ez a százmilliárdos hiány az asztalon, máskülönben ebből dominóeffektus lesz! És összedobták a pénzt! Ennél az alapnál azért nem akárkik buktak! A pozitív példa Greenspan. Kiszámolták, hogy a Fed kamatlábcsökkentése körülbelül fél év alatt szívódik fel a gazdaságban. Ember legyen a talpán, aki azokat az elvárásokat ki tudja számítani, hogy mi fog történni fél év múlva egy nemzetgazdaság – sőt a globális rendszer – egész szerkezetében! Hány ezermillió adatot kell mérlegelni ehhez?! Azt gondolom, hogy itt van egy irracionális tényező: a guru, azzal a zsigeri tudattal, amely Sorosnak meg Greenspannek ezek szerint megvan, aki meg tudja sejteni, mi lesz. Ez nincs benne egyetlen adatban sem.

– Andy Grove, az Intel alapítója mondta, hogy létrehoztunk egy hipergyors pénz- és információáramoltató rendszert, a kommunikáció behálózza a bolygót, de a rendszer elrobog előttünk, mert az emberi agy nem megy keresztül evolúciós változásokon, és az emberek nem észlelnek és gondolkodnak gyorsabban. Van megoldás erre?

– Vannak technikák. Ha a jelenlegi lineáris módon gondolkodunk, akkor nem érjük utol ezt a tempót. De lehet lóugrásban is gondolkodni, ahogy a matematikusok. Én mondjuk két lépésre előre látok, ők meg már tízzel előbb tudják a dolgokat. Hozzá kell szokni, hogy az extrapoláció nem jó módszer. Ennek az alappéldája az, hogy valamikor a század elején megnézték Európa térképét, ami tele volt vasúthálózatokkal, és azt mondták, hogy nyolcvan év múlva ez a vasúthálózat tízszer ilyen sűrű lesz. És az történt, hogy tízszer kevésbé sűrű lett, mert kitalálták a repülőgépet. Ma ugyan állandó elvárásaink vannak, de csak a jelent tudjuk meghosszabbítani.

– Egy helyütt azt írta, a globalizációt nem a biztonságkeresés, hanem a kockázatkerülés vezeti. Mit jelent ez?

– Ez hullámzó dolog: jön egy nagy válság, akkor hirtelen óvatos lesz mindenki, aztán elmúlik, egy darabig még mindenki óvatos, aztán megint jön a kockázatvállalás. Mert a kockázatból van a pénz. Bár nagyon nagy lépéseket tett a kockázat felderítésében a gazdaságtudomány: megjelent az értékelt kockázat fogalma és a rizikómenedzsment, egy új kutatási ág, amely a profit és a kockázat közötti összefüggés optimalizálását vizsgálja. A globalizációt mindenki úgy fogja fel, hogy kimennek az utcára, meg molotovkoktélokat dobálnak, és van két tábor, a jók-szegények-elnyomottak meg az elnyomók. Amit nagyon ritkán vesznek figyelembe, hogy a globalizációnak van egy benső, öngáncsoló szerkezete. A multinacionális cégek és a globális gazdaság olyan fejlődési szintre ért el, amely szinte áttekinthetetlen, kezelhetetlen. Nem lehet utánanyúlni az eredőknek, és olyan gyorsan történnek a folyamatok, s terjednek szét egyszerre a világban, hogy mire észbe kapsz, már késő. És vajon sikerül-e eltalálni azt a másodperces–egyperces „ablakot”, amikor hatékonyan be lehet avatkozni? A holnapi válság nem olyan lesz, mint a tegnapi; ennek már van neve, csak a tartalma hiányzik: ez a systemic risk, a globális gazdaság rendszerbe épített kockázata. A jelenlétéről tudunk, de a finom szerkezetéről keveset. Ennek a feltárása folyik.

– Igaz, hogy a világot irányító erő egyre inkább pénzügyi lesz, mint politikai?

– Szerintem igen. Egyelőre úgy tűnik, hogy a gazdaság nyeri a meccset. Nem mondanám, hogy végleg, mert mindig jön egy nagy recesszió, és akkor kell a politika. De olyan tendencia is van, hogy kell az állami szabályozás, az állami beavatkozás, bizonyos területek fejlesztése, ahova a tőke nem megy. Az ember nem gondolta volna, hogy a neokonzervatizmus világában vissza fogunk ehhez térni.

– Egyszer azt nyilatkozta: „Olyan világ felé tartunk, amelyben, ha fiatal lennék, voltaképpen nem nagyon szeretnék élni.” Ha elkészíti az új globális kapitalizmus és világrend pozitív és negatív hatásainak mérlegét, akkor az önnek negatív eredményt ad?

– Ma már más a helyzet. Ha ma lennék fiatal, irigyelném magam a lehetőségek hosszú listája miatt. Amihez persze melózni is kell, de azt mindig is kellett. Igaz, mindig is ki kellett tűnni valamivel. De a tól–ig távolsága nagyobb, rosszban is, jóban is. És bíznék saját versenyszellememben.