Nem Matolcsy György egyik vagy másik megszorító intézkedését értékeli, mondta Róna Péter Pécsett, a 49. Közgazdász-vándorgyűlésen, hanem arról beszél, mivel és miért maradt adós a rendszerváltás óta a társadalomtudomány, mi a szellemi háttere annak a társadalmi és gazdasági bukásnak, amibe mára sodródtunk. Előadása témájából kiindulva többek között arról kérdeztük az Oxfordi Egyetem vendégtanárát, milyen rendellenességeket okoz a gazdasági folyamatokban - és nem csak nálunk - az erkölcs vagy tágabb értelemben az erények hiánya.
■ Az etikát is szem előtt tartó gazdaságnak, szűkebb értelemben üzletnek van hagyománya és gyakorlata is a fejlett világban. A nyolcvanas-kilencvenes évek fordulóján talán még megvolt a lehetőség arra, hogy ez a kultúra nálunk is kialakuljon. Azóta ez a lehetőség, úgy tűnik, elveszett. Milyen közgazdaság-történeti, -elméleti okai vannak ennek a folyamatnak?
- Nagyon érdekes történelmi folyamatról van szó. A nagy közgazdász, Adam Smith az Edinburgh-i Egyetemen az erkölcstan professzora volt. Két híres könyve közül az egyik címe az: „The Theory of Moral Sentiments", azaz „Az erkölcsi érzelmek elmélete". Az ő felfogásában a közgazdaság az erkölcsi berendezkedés materiális megnyilvánulása, vagyis a közgazdasági jelenségeket csak az úgynevezett erények értelmezése alapján lehetséges megközelíteni. Ebben egyébként Arisztotelész és Aquinói Szent Tamás hű követője, Arisztotelész a Nikomakhoszi etika ötödik fejezetében a közgazdasági jelenségeket az etika alapján vezeti le. Smith után jött David Ricardo, aki egy kicsit lazított mindezen, aztán Marx következett, akinek minden sorában ott lüktet az igazságosság és erkölcsösség iránti igény. A következő nagy név Marshall, akiben ott van az állandó aggódás, hogy hogyan illeszthető be egy adott elmélet az értékrendszerébe. Aztán jön Keynes, akinek ugyancsak komoly aggályai vannak ezzel kapcsolatban.Két nagy követője, Levinson és Nicky Káldor is hasonlóan gondolkodik. Aztán eljutunk a második világháborúig, és a közgazdaságtan elméletében óriási forradalom következik be: a közgazdaságtan elhatározza, hogy ő márpedig képes olyan törvényszerűségeket megfogalmazni, amelyek egyenértékűek a természettudományban megfogalmazott törvényszerűségekkel, és ezek felhasználásával képes lesz minden helyzetre egyaránt érvényes törvényeket megfogalmazni. Nobel-díjas közgazdászok - például Samuelson - is büszkén vállalják, hogy márpedig a közgazdaságtan nem foglalkozik etikai kérdésekkel, mert az etika nem törvényszerű, az véletlen, szubjektív jelenség. McKenzie equilibrium-elmélete is, amelyért közgazdasági Nobel-díjat kapott, kategorikusan tagadja az erkölcs helyét a közgazdaságtanban.
■ Az elmélet változása miként hat a gazdasági-társadalmi folyamatokra?
- Ebben a felépítésben óriási ellentmondás rejlik, hiszen a gazdasági folyamatok értelemszerűen társadalmi folyamatok. Ahhoz, hogy gazdasági tevékenység létrejöjjön, társadalom kell. És mi fogja össze a társadalmat erkölcsi értékrend hiányában? A nagy semmi! Ahhoz, hogy egy társadalom létrejöjjön, és működőképes legyen, valamiféle erkölcsi értékrendre szükség van. A gazdaság nem választható le a társadalomról. Ha ezt tesszük, olyan helyzet áll elő, ahol a társadalmat összetartó erők vitában vannak a társadalom létét biztosító gazdasági folyamatokkal. Ez teljes katasztrófa. Most itt tartunk. Valamivel tágabb fogalomról van szó, mint erkölcsről, inkább az erényekről beszélnék. Van négy klasszikus erény - ezeket a görögök fogalmazták meg legkonkrétabban -, a bátorság, az igazságosság, a mértékletesség és a körültekintés, ehhez jön a három keresztényi erény: a hit, a remény és a felebaráti szeretet. A nyugati civilizációban ennek a hét erénynek az összjátéka alakult ki. Ezek az erények bizonyos tekintetben ellentmondásosak - mert például a bátor ember nem feltétlenül körültekintő -, ezeket valamiféle egyensúlyban kell tartani. A nyugati civilizáció nagy vívmánya annak a kidolgozása és állandó küzdelme, hogy ezek az egyensúlyok fel ne boruljanak.
■ Mondhatjuk, hogy ezen erények mindegyike mindig érvényesül, csak a dominanciájuk változik?
- Igen. A közgazdaságtan viszont a második világháború után azt mondta: ez engem nem érdekel. És éppen az erények kizárása az, ami a nyugati társadalom bomlasztásához vezetett.
■ Hogyan érintett minket ez a folyamat?
- Hatványozottan. Ugyanis mi a rendszerváltásba úgy mentünk bele, hogy az értékrendünk, az erények mivolta, súlya, egyensúlya, jelentősége teljesen tisztázatlan, sőt, nagyon zavaros volt, és szembetűnő, hogy ebben a kérdésben az egyházak milyen keveset tettek. Ennek következménye, hogy a gazdasági életben diszharmónia keletkezik. Nincs meg az a belső kultúra, fegyelem és tartás, ami az erényekre, azok tiszteletben tartására épülne, ami bizonyos korlátokat is jelentene. Nálunk nincs az, mint például Angliában, hogy mely cselekedetek megengedettek, melyek nem, s ha valaki ezeket áthágja, az „le van írva". Úgy érzem, Magyarország még mindig Koppány országa, Szent István-i mázzal. A lelkekben nem mélységesen keresztényi ország. Alapjában véve nem sikerült beilleszkednünk az európai kultúrába, amely halálosan komolyan veszi ezeket az értékeket. Számomra a másik ember az én felebarátom. Másodsorban lehet, hogy a honfitársam. És legutolsósorban az ellenfelem vagy vetélytársam, és sohasem az ellenségem. A másik ember is a teremtés része, és nem kevésbé a teremtés része, mint én.
■ Az erények hiánya, a torzulások - akár az emberi kapcsolatokban is - miként hatnak a gazdaságra, a gazdaságpolitikára és a gazdasági gyakorlatra?
- A kérdés az, hogy egy adott társadalom méltányos-e, vagy sem. A legkőkeményebb kutatások - Schiller és Akerlof Nobel-díjas közgazdászok - kimutatták, hogy a méltánytalanság érzete társadalmi diszfunkcionalitáshoz vezet, amelynek aztán komoly gazdasági következményei vannak. Lehet, hogy ez a diszfunkcionalitás önpusztító, de a végeredmény az, hogy ha a társadalom - vagy egyes rétegei - méltánytalannak érzi az életkörülményeit, akkor nem tud gazdaságilag felállni. Gazdasági teljesítményhez óriási hitre, erőre és bizalomra van szükség. És ha ez nincs, akkor nincs gazdasági teljesítmény sem. A méltánytalan állapotnak bénító hatása van. Az elit nem érti és nem érzi ezt. Az elitnek azt is be kellene bizonyítania a magyar társadalom számára, hogy igenis, lehet erkölcsös és sikeres életet élni, a siker nem a csalárd lépések gyümölcse, hanem ellenkezőleg. Ma nincs olyan személyiség a közéletben, akinek az erkölcsi ereje vitathatatlan. Valami történt ebben az országban, amit nem tudok értelmezni. Ez óriási hiány, ez az erkölcsi lyuk...
■ Ön szerint ez a folyamat megállítható, megfordítható? Mi kellene a változáshoz?
- Egy trauma. Be fog következni.
■ Hol várható ez a trauma, a társadalmi elégedetlenség vagy a gazdasági diszfunkcionalitás lesz a kiváltó ok?
- Én úgy látom Somogy megyéből, hogy a társadalmi elégedetlenség. Kialakult egy elkeseredett, leszakadt, nagyon nagy méretű társadalmi réteg. Ez a kizártak - hat-hét millióan vannak - lázadása lesz.
■ A többiek meg küzdenek, hogy ők ne legyenek kizártak?
- Küzdenek, de közreműködnek a hatmillió kizárásában, hogy ők ne legyenek kizártak. És itt meg kell említeni egy másik nagyon érdekes folyamatot. Nyugat-Európában a fejlődés folyamatában először az állam jött létre, és utána a nemzet. Az abszolút monarchiák létrehozták az államot és az államszerkezetet, és abba beolvasztották a legkülönfélébb kisebbségeket, hogy így nemzetet kovácsoljanak. Mert az állam érdeke az volt, hogy legyenek adófizetők, legyenek, akik elmennek katonának, és legyenek, akik megszülik a következő generációt. Magyarország esetében ez fordítva történt. Mi a 19. században úgy alakítottunk nemzetet, hogy nem volt állam, az államról, az államszerkezetről nem volt elképzelésünk. A reformkorszak nagy alakjai tudták ezt, de úgy érezték - hiszen akkor már nagyon fejlett államstruktúrákkal néztek szembe -, hogy nemzet és nemzeti tudat nélkül nem tudnak majd államot kovácsolni. A nemzeti tudat kialakításához azonban szükségeltetik annak a megfogalmazása is, hogy ki nem része a nemzetnek. Így beindul - a nyugat-európai államalkotó folyamattal ellentétesen - a kiszorítás mechanizmusa. Magyarország a mai napig nem képes egy életképes államot megalkotni. Mert állandóan ott van a kizárás mechanizmusa. Ez a kiszorítósdi a nemzeti öntudat üzemanyaga.
■ Ez nem egészséges nemzeti öntudat.
- Ez egy nagyon beteg nemzeti öntudat, és szöges ellentétben áll azzal a keresztény értékrenddel, amelyről korábban beszéltünk. Azzal, hogy a másik ember a felebarátom, és nem érdekes, hogy milyen vallású, nézetű, kinézetű. Pogány gondolkodás, hogy „ő nem tagja a törzsnek". A keresztény és a zsidó vallás nagy eredménye, hogy ezen túl tudott lépni.
■ Rossz történelmi folyamat következményeképpen létrejött rossz beidegződésről és rossz tudatról van szó, amit ráadásul fel sem ismerünk?
- A nem felismerés akadályozza a fejlődést. Mindenfajta kiszorítás az állam sikerét ássa alá.
■ Ez a mentalitás az együttműködést teszi lehetetlenné.
- Igen. És akkor visszatérünk a gazdaságra: ha nincs együttműködés, borul a gazdaság. Egy sikeres államnak ab ovo inkluzívnak kell lennie. Ha valakit ki kell szorítania, azt csak a legnagyobb fájdalommal teheti meg.
■ Most kellene megtalálnunk a lehetőséget, hogy a hibákat korrigáljuk?
- Igen. Az elmúlt húsz év volt a történelmi lehetőségünk. Amit teljes egészében elpackáztunk. Ott volt az óriási erkölcsi tőke, és úgy, ahogy van, elvesztettük. Azt, amiről beszélek, a társadalom, a vezetők nem látják. Nagyon kevesen értik ezt Magyarországon. Van egy hagyományunk, a túlélés hagyománya. De ez nagyon rossz, arról szól, hogy mindenféle kompromisszumra kész vagyok, még mások kárára is.
■ A gazdaságban mit lehetne tenni?
- Létrehoztunk egy szélsőségesen duális gazdaságot, és ezzel a dualitással nem foglalkozunk. Az Orbán-kormány a nemzeti értékeket kívánja ápolni, függetlenségre törekszik, de a tények ennek az ellenkezőjét mutatják: se Orbán, se a magyar gazdaság vezetői valójában nem bíznak saját magukban. Nem állították le a függőséget, a függőség keresése folytatódik. A baj abból származik, ha nincs képem arról, ki vagyok, mit akarok, és ki akarok lenni. Csak akkor lehet célt érni, ha van elképzelésem, amiben hiszek. Akkor diktálnak mások, ha nem lehet komolyan venni a terveket. Ha hiányzik a meggyőződés a tervek mögül.
■ Mi a prognózisa a magyar gazdaság közeljövőjét illetően?
- Két-két és fél százalékos GDP-zsugorodás 2012-ben. Nagyon sérülékeny a gazdaság, „balesetveszélyes" helyeztben van. De meg lehet úszni.
■ A csökkenést vagy az összeomlást?
- Az összeomlást. Meg lehet úszni, de ahhoz nagyon okosnak, nagyon ügyesnek és rendkívül fegyelmezettnek kell lenni.
■ Az eddigiek alapján ezt reálisnak látja?
- Nem. Ez a baj. Zsugorodást látok, és a fizetésképtelenség kialakulásának veszélyét. A folyamatot nem lehet megállítani.
