- Melyek azok a tünetek, amelyekből arra lehetett következtetni, hogy világméretű válsággá terebélyesednek s nem csak a világ pénzpiacaira hatnak az amerikai másodlagos jelzálogpiaci válság következményei?

- Ennek a konkrét válságnak a legfontosabb jellegzetessége, a lényege az, hogy hitelválság. Ha a válság kirobbantó oka - mint ahogyan azt egyesek gondolták - a magas energia-, élelmiszer- vagy nyersanyagár lett volna, akkor konjunktúraválságról beszélhetnénk, amelybe be van építve az egyensúly helyreállításának a lehetősége, mert a rendszer önmagában korrigálja a válság okait. Fontos, hogy nem is tőzsdeválság, mint a '87-es, amit én New Yorkban egy bank vezérigazgatójaként éltem át. Az klasszikus túlértékeltségi válság volt, a részvények piaci értéke túlzottan, drámaian csökkent, aztán a következő hónapok folyamán minden további nélkül beindult a korrekció. A '87 -es tőzsdeválságnak nem volt jelentősebb hatása a reálszférára, mint ahogyan a konjunktúraváltásoknak is általában véve rövid és viszonylag csekély a hatásuk a reálszférára.

- A hitelválság miért más?

- A hitelválságnak nincs önkorrigáló mechanizmusa. A hitelválságnak van egy felületi szintje, ami arról szól, hogy bizonyos hitelek bedőlnek. De van egy sokkal mélyebb szintje is, ami arról szól, hogy nincs hitel. Tehát a rendszer képtelen előállítani azt a mennyiségű és szerkezetű hitelt, amire a reálszféra működéséhez szükség lenne. A gyárak, a szolgáltatók nem azért nem képesek termelni, szolgáltatni, mert a termékükre nincs kereslet - bár ez is bekövetkezik -, hanem azért, mert a termeléshez szükséges pénzügyi forrásokat a rendszer nem képes előállítani.

- Ismert, hogy ennek a válságnak a kiindulópontja az amerikai másodlagos jelzálogpiac anomáliái voltak. De hogyan jöhetett létre olyan helyzet, amelyben ez globális válságot okozhatott?

- Mindaddig, amíg nem értjük meg, hogy mitől robbant ki ez a hitelválság, nagyon nehéz megállapítani azt, hogyan is lehet ezt helyrehozni. Azt tudjuk, hogy mik a hitelválság tünetei: a bankoknak nincs elég tőkéjük, a bankközi piac beszorul, befagy, a kötvénypiacoknak nincs finanszírozási lehetőségük, ergo a kötvényhozamok növekednek, a kötvénykibocsátók nem tudnak a piacra jutni, és így tovább. Az, amit az amerikai és az európai hivatalos pénzintézetek tettek - sok likviditás bepumpálása a rendszerbe, a bankok tőkehelyzetének rendbetétele, a betétesek betéteinek garantálása - alapjában véve felületi, tüneti kezelés.

- Ezek a lépések - ahogy ön mondja, a tüneti kezelés - nem érnek semmit?

- Kétségtelen, hogy ezek a lépések a kialakult helyzetben szükségesek, sőt helyénvalóak voltak. De a gond gyökere ennél sokkal mélyebb. Macchiavelli, Pico della Mirandola, a nagy európai reneszánsz gondolkodók az állam kialakulásával egy időben kezdtek el foglalkozni azzal a kérdéssel, hogy mitől állam egy állam, melyek a szuverenitás indikátorai, tartozékai. Két olyan tényezőre világítottak rá, amely a mai napig is érvényes: az a herceg - állam - szuverén, aki képes az erőszak eszközeit kizárólagosan használni, és aki képes általánosan elfogadott pénzt veretni. Ez a két legfontosabb monopólium, amelyhez aztán a szuverén államok mindenféle más monopóliumokat is hozzátettek - olyan kicsinyes dolgokat, mint a sókereskedelem, vagy olyan alapvetőket, mint a szólás- vagy véleményszabadság is magukhoz próbáltak ragadni -, de ez a kettő végig megmaradt. Egészen húsz évvel ezelőttig. Amikor is a neokonzervatív gondolkodás hatására az állam hatáskörének, felelősségének csökkentésére magát a szuverenitást fogalmazták újra, mégpedig úgy, hogy ezt a két tevékenységet is részben beszorították, részben levették az állam válláról, vagyis privatizálták, áttették a magánszektorba. Ma az iraki háború kiadásaiból több mint harminc százalékot privát fegyveres erők fenntartására fizetnek ki, de Magyarországon is elburjánzottak a legkülönbözőbb őrző-védő kft.-k, amelyeknek a tevékenysége súrolja és át is lépi az állam jogos tevékenységeinek a határát, például az olyan információszerzés, amely az államtitok fenntartását nehezíti. Ami a pénzt illeti, ugyanez történt. Az úgynevezett szintetikus, származékos piaci termékek alapjában véve a hitelállomány korlátlan növekedéséhez vezettek. Ma már senki nem tudja fölmérni, mekkora a világgazdaság hitelállománya. Sőt, bizonyos értelemben ma már nagyon nehéz megfogalmazni, hogy mi a hitel. Az állam az egész világgazdaságban kiengedte a kezéből a hitel fogalmának meghatározását, azt mondta: a hitel az, amiről a privát szektor egymás között megállapodik. Ezzel kiengedte a kezéből magának a pénznek a teremtését. Az állam felelős a gazdaság alapját képező hitelstruktúra állapotáért, és erről a felelősségről nem tud lemondani. Tehát nem engedheti meg azt, hogy boldog-boldogtalan pénzveretésbe kezdjen, és bankókat nyomtathasson.

- Az eddigi intézkedések tehát nem hatolnak el a válság gyökeréig, ám a közvélemény számára még az sem világos, hogy ezek közül melyik szükséges, melyik nem. Ön például keményen bírálta a Magyar Nemzeti Bank rendkívül váratlan és nagymértékű alapkamat-emelését. Miért?

- Az államkötvény hozama a nemzeti bank huszárvágása következtében immár tizenhárom és fél százalék. Magyarországon az infláció négy és fél százalék, a reálkamat tehát kilenc százalék. Tessék mondani, van a világtörténelemben olyan gazdaság, amely bármelyik számottevő időszakban ki tudott termelni egy kilencszázalékos reálkamatot? És a magyar gazdaság ki fogja ezt termelni, amikor mínusz egy százalékkal fog nőni? Hát nem. De akkor mi lesz? Hát az, hogy nem fognak megbízni annyira a forintban. Amióta a háromszázalékos kamatemelés bekövetkezett, megszűnt a kötvénypiac. De hogy fair legyek ebben a kérdésben, amikor ez a döntés megszületett, én nem láttam azt, amit ők láttak, és nem tudom, hogy ők mit láttak. Ilyen szempontból még az is lehet, hogy ott és akkor, abban a pillanatban ez megalapozott döntés volt.

- Ha lehet, hogy megalapozott volt, akkor mitől hibás döntés?

- Ez a háromszázalékos kamatemelés olyan forintárfolyamot kívánt megvédeni, amelyik már rég elhibázott volt. Mert nem felel meg a reálgazdaság teljesítőképességének. Ez a döntés egy nagyon-nagyon hosszú folyamatnak az utolsó állomása, ami a forint mesterséges erőben tartásáról szól. 2003-ban a nemzeti bank Járai vezetésével azt mondta, hogy visszaszorítjuk az inflációt az erős árfolyam segítségével. Sokak számára lassan, de azért kiderült, hogy ez a stratégia kizárólag a külkereskedelmi csatornán keresztül működik. Ez a rossz csatorna. A jó csatorna: a pénz- és a hitelkínálat csökkentése, ezzel a kereslet visszafogása. De mi történt? Azt mondtuk, hogy azért a bankok devizában hitelezzenek, amíg a kedvük tartja. Tehát volt egy magyar kamatszint, és volt egy devizaforint-kamatszint, amelyre a magyar kamatszintnek semmiféle ráhatása nem volt. A kereslet visszafogása, a hitelállomány fölötti kontroll ezzel ki lett lőve.

- És akkor most mi a teendő?

- A devizahitelek azonnali teljes bezárása. A nemzeti banknak és a hatóságoknak teljes kontrollt kell szerezniük a hitelállomány fölött. Pontosan tudniuk kell, hogy mi mennyi és hol. Nincs mese, a világ ilyen szempontból kijózanodott. A privát szférának az állam kontójára nem szabad szórakoznia. Az állam ezt nem engedheti meg, mert ez államcsődhöz vezethet. Mi még nem csináltuk meg azt, amit Nyugat-Európa lázasan csinál, hogy abban a pillanatban, amikor egy bank elkezd tüsszögni meg köhögni, be tudjanak avatkozni. Lehet, hogy nem államosítják, lehet, hogy kényszerítik őt egy erősebb bank karjaiba, lehet, hogy átszervezik, vagy leválasztják az egyik üzletágat, nem érdekes. Az a fontos, hogy azt tudjuk mondani: hétfőtől mi vagyunk a felelősek ezért a bankért. Tehát minden ehhez szükséges jogi eszközt meg kell szereznie az államnak. A nemzeti bankkal pedig kemény tárgyalásokat kell folytatni, ki kell mozdítani ebből a filozófiából.

- Egy kis jóslásra kérném, vagy hívjuk inkább előrejelzésnek, mert az úgy sokkal tudományosabb...

- Ami a világgazdaságot illeti, én azt mondom, hogy az elsők, akik kimásznak a kátyúból, az amerikaiak lesznek, mert ők képesek változtatni. Ez mélységesen irigylésre méltó tulajdonságuk. Ha valami nem megy, kezdik elölről. Ez a képességük most, a választáskor is megmutatkozott, hogy újra kitalálják saját magukat, hogy újracsinálnak mindent... Tehát úgy érzem, ők lesznek az elsők, és őket követik majd a többiek.

- És ez erősorrendben következik majd be?

- Igen, körülbelül erősorrendben. Valószínűleg visszatér a roosevelti szabályozási elmélet. Az, amit elmondtam a pénzverésről és a többiről, ha úgy tetszik, elméleti háttéranyaga annak a rendszernek, amit annak idején Roosevelték bevezettek. Ők azt kérdezték: miért is felelős az állam, mi a mi felelősségünk? Ha pedig ez a felelősségünk, akkor ragadjuk meg a felelősség teljesítéséhez szükséges eszközöket is, és csináljuk meg, ne gatyázzunk. Tehát szerintem ez a szabályozási rendszer visszatér, és ahogy ez megtörténik, a pénzpiacok észlelhető határai is visszatérnek, és akkor elkezdhetünk igazán építkezni. Ha Amerika ezt nem csinálja meg elsőnek, nekünk, európaiaknak vagy Japánnak nagyon nehéz lesz megtennünk. Nekünk sajátos problémánk az euró helyzete, ami még közel sem kiérett. A krízis elburjánzása pedig rávilágított arra, hogy Európában nincs meg a megfelelő szabályozási rendszer, nincs közös európai fellépés. A japánok sem tudják rendbe hozni a rendszert anélkül, hogy ne legyen meg az amerikai támasz. Ahhoz, hogy az alapok megteremtődjenek - bármennyire gyorsan és határozottan is lépne Obama -, a legjobb esetben is kell másfél-két év. Ez után számíthatunk valamilyen fellendülés beindulására, de addig, sajnos, nagyon sok értékes, egyébként hiteles, életrevaló vállalat komoly bajba fog kerülni, és esetleg be is dől. Európa legalább másfél évig mínuszban lesz, és nagyon lassan fog onnan kikecmeregni.

- Magyarországon is hasonlókkal számolhatunk?

- Itt két, majdhogynem egymástól független tényező játszik szerepet. A magyar termelőeszközök hatvanhat, a pénzügyi szektor nyolcvan százaléka van külföldi tulajdonban. Nyilvánvaló, hogy ezek a külföldi tulajdonban lévő tevékenységek átlagban jobban megérzik a válságot, mint az anyavállalatok. Az elmúlt tizennyolc év óriási integrációs törekvése most visszaüt. Mi jobban megszenvedjük ezt a válságot, mint azok a visegrádi vagy más volt szocialista országok, amelyeknek a beolvadása a nyugati gazdaságba alacsonyabb szinten van, mint a mienk. A másik tényező, hogy az ország a rendszerváltáskor olyan gazdaságpolitikába kezdett - a rendszerváltó közgazdászoknak ugyanis az volt a legnagyobb gondja, hogy honnan fogjuk összeszedni azt a tőkét, amire a felzárkózáshoz szükségünk van -, hogy mindegy, miért jön a tőke, mindegy, mit akar, csak jöjjön. Ennek következménye a Kuznets-Williamson-ollónak a nyílása, a társadalom kettészakadása. A modell szerint a felzárkózó országon belül a legfejlettebb rétegek és területek nőnek gyorsan, mert ezek képesek a felzárkózásból adódó lehetőségeket a legjobban kihasználni, de van egy másik rész, amelyik nem képes erre, és a kettő közötti növekedésiráta-különbség óriási lesz. Az infláció és az árak szintjét az első határozza meg, ami további teher a második számára, amiből az következik, hogy az államnak tennie kell valamit, hogy életben tartsa. Nő az újraelosztás, aztán megint, és megint, addig, hogy a növekedés leáll. Tehát a kettészakadásból adódó növekedési terhet már nem lehet kigazdálkodni. A fejlődő, felzárkózó réteg nem képes annyit kitermelni, amennyi az állam finanszírozásához kell. Nálunk is ez történt. Ráadásul a külföldi tőke a társadalom tehetséges rétegeit kiszakítja a társadalmi szövetből, és áttelepíti a külföldi tőke nemzetközi szövetébe. És ebből kialakul egy társadalmi megosztottság, egy kommunikációs űr, ami tovább feszíti ezt a helyzetet, és kialakul egy egészen sajátos kulturális görcs. A fejlett réteg egyre inkább a fejlett világ kultúrájához migrál, az organikus, szerves belső kultúra meg elsorvad, mert azt nem kultiválja senki. A feljött rétegnek meg már a gazdasági alapja is nemzetközi. Ez a mi alaphelyzetünk, amire hatással van a nemzetközi visszaesés. A fejlett rétegnek óriási csalódást kell elkönyvelnie: ő oda tartott, megtette a magáét, csinálta azt, amit mondtak neki, és most leépítik.

- És ez milyen következményekkel jár?

- Zűrzavarral. Identitásválsággal. Az első reakció az, hogy az elit elkezdi azt propagálni, ami a tőkének jó - ami be is jött: csökkentsük az adót! -, és elkezd olyan lépéseket sürgetni, ami a maga helyzetét javítja. Mivel ez nem megy, elbizonytalanodik. És akkor kialakul egy nagyon zavaros űr, amiben senki nem képes egy jövőképet, egy identitástudatot fölrajzolni. Én ezt látom. De azt is látom - Ágh Attila írja, hogy nehéz helyzetben az ember jobban tanul -, hogy lehetőség van a magyar gazdasági modell nagyon komoly újragondolására.

- A lehetőség megvan, de van-e, aki újragondolja?

- Van. Elkezdődött egy folyamat. Egy évvel ezelőtt a közgazdász-társadalom egybehangzóan lesöpörte azt, amit mondtam. Ma már nem. Számomra a komparatív előny doktrínája nagyon fontos. Azt mondom: komparatív előny nélkül nem érdemes belekezdeni semmibe, mert nem fog menni, legföljebb átmenetileg. Nekünk tehát azt kell kidolgoznunk és megértenünk, hogy miben rejlik ennek az országnak a komparatív előnye. Én erre azt mondom, hogy a vízben és a földben.

- Érdekes, Kopátsy Sándor nagyon hasonló kitörési utat ajánl, erről lapunk július-augusztusi számában is beszélt. Az ön gondolatait is erről olvastam, és föl is tűnt, hogy más irányból, más alapokról, de ugyanarra a következtetésre jutottak. Úgy gondolom, biztosan igazuk van.

- Kívülről többen is mondják. A rendszerváltáskor a magyar mezőgazdaság és élelmiszeripar a GDP huszonegy százaléka volt. Ennek óriási a jelentősége, mert ez nemcsak gazdasági, hanem kulturális és társadalmi tényező is. Persze eltelt tizennyolc év, rengeteg hiba történt, de a föld és a víz még ott van. Tehát én azt mondom, hogy komparatív előnyre épített gazdaságpolitika kell. Persze hogy jöhet a külföldi tőke, hát hogyne, isten hozta. Az is jó, hogy jön a Mercedes Kecskemétre, de ugyanennyiből - háromszázmilliárd forintból - a homokhátságból csinálhatnánk egy Negevet. Ha ahelyett, hogy keresnénk, kit kell lekoppintanunk, a tükörbe néznénk a szó minden értelmében, és őszintén, keményen számba vennénk, hogy erre jók vagyunk, arra meg nem, ha következetesen nemzeti országos önelemzésbe kezdenénk, akkor lenne kiút. A tehetség megvan, és sok minden más is.