Heller Ágnes

- Ilyen csak Amerikában történhet. Ugyan ott is nehéz behozni a rossz családi helyzet okozta lemaradást, de ők legalább hisznek az egyenlő esélyben. Hogy rajtuk múlik, mire viszik. Az egyetemi diákok körében van közélet, fórum, amin megbeszélik a dolgaikat. És ebben a diskurzusban fontos, hogy ők milyen honpolgárok. Egy tanárnál sem csak az számít, hogyan oktat, milyen könyveket írt, hanem hogy milyen citizen: hogyan vesz részt a társadalmi ügyek intézésében, a konfliktuskezelésben.

- Honnan hozzák ezt a magatartást, otthonról, vagy az iskolában nevelik beléjük?

- Azt hiszem, elmondható, hogy egy országnak van egy szelleme. Ezt nem lehet az iskolában megtanulni. Az afroamerikaiak sokra viszik a politikában. Mert vannak náluk modellek, jelentős lelkészek, akik persze mindig politizálnak, s ez felkelti a politikai érzéküket. Utóvégre Martin Luther King is lelkész volt. Mindeközben Amerikában igazán szét van választva az állam és az egyház: állami iskolában nem lehet hittanóra. Náluk nincs államvallás vagy történelmi vallások, mint mifelénk. A vallásszabadság követeli meg ezt, mert nekik mindegyik vallás egyenrangú.

- Amíg nem fundamentalista. De vajon a szeptember 11-ei események nem a fundamentalizmusra világítottak rá mint korunk egyik fő problematikájára?

- A nemzetközi terrorizmus szerepe vált akkor nyilvánvalóvá, ami addig is létezett a világban. Ez nem a moszlim kontra nyugati világ kérdése, hanem a moszlim vallásnak a totalitárius, fundamentalista ideológiaként való felhasználásáról szól. A vallásháború nem az iszlám specialitása: ott voltak a keresztes háborúk, Haydn még szép oratóriumokat is írt a hatásukról; a reneszánszban Savonarola szintén fundamentalista, mert a modernséget akarta megfékezni, mondván, az erkölcstelen; és jelen volt az angol puritanizmusban is, olvassuk el Walter Scott regényeit. Itt az az újdonság, hogy a totális ideológia felhasználja a moszlim vallást, fegyvert kovácsol belőle, és politikai erőre tesz szert.

- Az ön sorsa a filozófusé. Hogyan változott a filozófus szerepe a társadalomban?

- A filozófus régen iskoláknak a tagja volt, például az ókori görögöknél, később a király vagy a köztársaság volt a patrónusa. Spinoza még gyémántcsiszolásból élt. A modern korban azonban a filozófusnak már foglalkozásból kell eltartania magát, mint mindenki másnak. Magántanárként, akárcsak Kant és Hegel. A filozófusok többsége ma azt tanítja, amit elvárnak tőle, és a szabadidejében foglalkozik a saját filozófiája kidolgozásával.

- Mennyi esély van arra, hogy egy filozófus telibe találjon egy korszellemet, azzal emblematikus alakká váljon, híres gondolkodóvá, és egyfajta népművelő szerepre tegyen szert?

- Ez tehetség és kor kölcsönhatásától függ. Kantnak a tehetsége semmit sem változott élete során. De fiatalon még csillagászati, fizikai könyveket írt. A francia forradalom kellett neki, és annak előszele, a felvilágosodás meg Rousseau hatása, hogy hirtelen nagy filozófiát alkosson. Minden filozófusnak van hatása, de nem feltétlenül a saját írásaival, mert azok talán túl nehezek a közember számára. Áttételeken keresztül épülnek be a gondolatai a köztudatba, akár szlogenként. Mindenki ismeri, hogy "szép az, ami érdek nélkül tetszik", anélkül, hogy olvasták volna Kantot. Tudják, van olyasmi, hogy "világszellem", holott talán nem ismerik Hegelt.

- Lehet a filozófus forradalmár?

- Igen, csak nem mindig sül el a dolog jól. Platónt egyszer eladták rabszolgának, Giordano Brunót kivégezték, Szókratész kiitta a méregpoharat. Ennél sokkal fontosabb azonban, hogy a filozófus azt mondja: amit az emberek általában elgondolnak, az mind csak vélemény, az mind alacsonyabb rendű, ő viszont az igazságot képviseli a véleménnyel szemben. Ami hihetetlen nagy pofátlanság, azonban igazán szubverzív, felforgató kijelentés. Ez az, ami a filozófiát akkor is forradalmivá teszi, ha a filozófusnak semmi köze nincs a forradalomhoz. A filozófusok szeretik azt hinni magukról, olyan nagy zsenik, hogy a zsarnokokat rá tudják beszélni, ne legyenek zsarnokok, hanem inkább az emberiség jótevői. Sartre Fidel Castróval meg Hruscsovval tárgyalt. Heideggernek két éven keresztül volt illúziója Adolf Hitlerről, Lukács Györgynek meg Leninről, sőt időnként Sztálinról is. Egy ideig tartanak ezek az illúziók, aztán a filozófus savanyúan vagy keserűen megállapítja, hogy ezekre a dolgokra neki nincs befolyása, mert őt csak kihasználják anélkül, hogy odafigyelnének rá.

- Magának nem voltak világmegváltó hevületei?

- Hogyne lettek volna, amikor fiatal voltam! A hatvanas években, amikor az Új Baloldal mozgalomhoz tartoztam, utaztam ide-oda, és a könyvemet fordították ilyen-olyan nyelvekre, abban a hitben éltem, hogy tényleg bele tudok szólni a világ dolgaiba. Ezt később is hittem, de akkor már nem akartam megváltani a világot, csak magyarázni, értelmezni - az nem ugyanaz.

- Erre még idehaza vagy külföldi emigrációjában jött rá?

- Még itthon, akkortájt, amikor Az érzelem elmélete című könyvemet írtam. Idehaza szemben álltunk a kádárizmussal, aláírtunk minden nyilatkozatot, de ez nem okvetlenül fejeződött ki a filozófiában is. Ausztráliában megtanultam, hogy az ember nem ír alá mindent, és a szöveget is el kell olvasnia, mielőtt szignózik. Manapság ennyiben amerikanizálódik Európa: nem hiszem, hogy van olyan gondolkodó, akinek ilyen jelentős politikai szerepe lenne. Magyarországon sose volt. Itt a költők voltak a váteszek, tőlük vártak valamit, sosem a gondolkodótól.

- Az ön munkássága elválaszthatatlan az európai kultúrától, ugyanakkor amerikai tapasztalatokkal a háta mögött hogyan szemléli ma Európát?

- A legnagyobb problémának azt látom, hogy Európa nem tud integrálni. Sem a bevándoroltakat - amire az Egyesült Államok olyan remekül képes - sem a fiatalokat. Erre utalnak azok a lázongások, amiket Görögországban, Dániában, Hollandiában, Franciaországban látunk. Sőt, idesorolandók a mi szélsőjobbos srácaink is, akiknek a demokrácia és a szabadság az égvilágon semmit sem jelent, csak törni-zúzni tudnak, és autókat felgyújtani. Ez nem a fiatalok hibája, hanem a társadalomé, amely nem tudja magába integrálni őket. Mert a nukleáris család szétszakadt, se tekintélye, se összetartó ereje. Nincsenek közösségek.

- Mi lehet a megoldás?

- Amerikában a vallási közösségek végrehajtják az erkölcsi integrációt. Azt kell mondanom, azért, mert hisznek Istenben, jobban működik a társadalmuk. Európának ez nem alternatíva, mert a felvilágosodás óta Európáé nagyon szekuláris kultúra. Voltak ugyan itt is mozgalmak, baloldali, szociáldemokrata vagy a cserkészet, ahol elsajátították az etikát, a szabályozott életet, megtanulták a fiúk a lányokat tisztelni, és vice versa. A fiatalemberek ma bandákba szerveződnek, de az, hogy közösen ordítozunk, még nem közösség. Mert nincs erkölcsi tartás benne, értékek és önfegyelem. Az egyetlen önfegyelmi eszköz, ami a modern világban rendelkezésünkre áll, a diéta. Nem dohányozni, nem enni zsírosat, állandóan figyelni a vonalainkra, ez az egyetlen erkölcsi határ. Már-már ott tartunk, hogy csak akkor éreznek az emberek lelkifurdalást, ha ezeket megszegik.

- Az internet mint közösségteremtő platform nem tud segíteni?

- Az interneten az sem tudjuk, hogy a másik ténylegesen az-e, akinek kiadja magát. Vannak kivételek: a lányom egy lelkisegély-programot vezet a világhálón, ahol nemcsak chat van, hanem ténylegesen találkoznak, közös programokat szerveznek, és ez nagyon sokat segít azokon, akik nem képesek kapcsolatokat kialakítani. Már házasságok is létrejöttek ennek nyomán. De az ilyesmi ritkaság, többnyire csak virtuális "közösségek" vannak.

- Lehetséges, hogy Amerika előnyben van a maga versenyszellemével? Mert ott már egészen fiatalon törekedni kell a helytállásra?

- Igaza van, kétségkívül az amerikai fiatalt ambicionálja a verseny. Most a fiamra kell hivatkoznom, aki ügyvéd. Amerikában tanult, és ott kezdte a pályát. Ő mondja, hogy ha Amerikában a főnök leszidja az ifjú ügyvédet, az kérdez, és hegyezi a fülét, hogy megtanulja, mit kell másként csinálnia. Egy magyar ügyvédbojtár viszont jól megsértődik, ha kiosztják.

- Egy túlzottan versenycentrikus társadalomban nem sérül a magánélet?

- Minden egykori amerikai tanítványomnak van gyereke. Két-három, esetleg négy. Úgy tudom, az Egyesült Államok az egyetlen európai jellegű ország, amely reprodukálja a saját lakosságát bevándorlás nélkül is. Ott még mindig fontos a család, abszolút nem sínyli meg a karrierizmust. Igaz, elmennek dolgozni, és hétköznap az óvoda meg a baby sitter vigyáz a gyerekekre, de este otthon vannak, és foglalkoznak velük a szülők. Hétvégén is.

- A közösségek szétbomlása mellett milyen más gócpontot lát, ahol értékválság mutatkozik?

- A tudomány alkalmazása ilyen. Úgy látom, a tudomány fejlődését, pontosabban a kutatást magát nem lehet megállítani. Mert hiszen a modernség egyik alapelve, hogy a tudás elé nem lehet akadályt állítani. Nem az a dilemma, hogy a klónozást laboratóriumban végre tudjuk-e hajtani, mert ha képesek vagyunk rá, akkor megcsináljuk. A kérdés mindig az alkalmazás. Itt vannak a morális és politikai problémák. Az eutanázia szintén állandó konfliktus tárgya. Mikor kezdődik egy élet, mikor fejeződik be? A választ véleményem szerint mindig csakis konkrétan lehet eldönteni. Agyhalálos embereket miért ne kapcsoljunk le az életfenntartó gépekről? Az abortusz körül is ötven éve állandóan megy a harc, holott az nem új technika, hogy így fejezzem ki magam. Egyetértek vele, hogy az abortusz emberölés - ha ezt tagadjuk, hazudunk magunknak. Nem hiszem, hogy ebből a csávából ki tudunk mászni. De a kérdés az, vajon minden esetben tiltott-e az emberölés? Háborúban nem. Önvédelem esetén sem. Én a nagyobb választás mellett vagyok, minden nő maga döntse el - attól függetlenül, hogy én személy szerint nem az abortusz mellett döntenék. De az az én döntésem, és ne a törvény írja nekem elő vagy bárki másnak. Ahol biológiáról, az életről beszélünk, mindig konfliktus van szabadság és élet között - ez a modernség két főértéke. A demokráciákban főleg e között helyezkedik el az értékkonfliktus. Ma a szabadságba vagyunk belehajítva. A filozófia tudatosítani tudja két alapvető érték konfliktusát, és ezzel elejét tudja venni az ideológiának, mert az ideológiák azt mondják, hogy az egyik vagy a másik nem számít. Világossá kell tenni, mind a kettő számít, és hogy igenis antagonizmusról van szó. S mert elméleti ember vagyok, paradoxonban gondolkozhatom, de amikor cselekvésre kerül sor, akkor választanom kell, hogy A vagy B. Semmilyen döntés nem könnyű, mert a modernségben elvesztettük a fundamentumokat. És ahol ez nincs meg, ott jön a fundamentalizmus.

- Emberileg, erkölcsileg hogyan célszerű kezelnünk azt, hogy nőnek a különbségek az élen járók és a lemaradók között? Nemcsak szűkebb pátriánkban, hanem olyan ügyek - éhínség, AIDS-járvány -, távoli országok, népcsoportok tekintetében is, amelyekkel nincs fizikai kapcsolatunk.

- A harmadik világ ideológiai fogalom. Ebbe a rubrikába olyan teljesen eltérő kultúrákat suvasztanak be, mint Kenya és Brazília vagy Kína, ami egyszerre gazdag és szegény, és öt perc múlva olyan világhatalom lesz, mint az Egyesült Államok. Hagyományosan az egy főre jutó termeléssel szokták definiálni, de a Nobel-díjas Amartya Sen is rámutatott, hogy ez nem lehet mércéje annak, hogy jó vagy rossz élet van-e egy országban. Azt szokták mondani, az első világ kizsákmányolta a harmadikat, ezért kötelességünk jóvátenni, amit ártottunk. Ez is ideológia. Alátámasztására nem állnak tények a rendelkezésünkre. De ez tökéletesen mindegy, mert ha látok egy nyomorgó embert feküdni az utcasarkon, nem azért adok neki pénzt meg kenyeret, mert én vagyok az oka annak, hogy oda került. Létezik olyasmi, hogy emberi szolidaritás, és egy globális világban globális szolidaritásra van szükség. Globális a felelősségünk, hiszen ami a világ egyik részén történik, az kihat a másik részére. Egy államon belül az újraelosztást a kormány végzi. De különböző országok és világrészek között ki fogja? Van-e olyan autoritás, amit minden ország elismer? Nincsen. Még az ENSZ vagy a Biztonsági Tanács is sóhivatalok, és kizárólag azért nem tekintjük annak, mert az eszme, amit képviselnek, az jó. Nem hiszem, hogy el tudnánk képzelni a felelősségteljes újraelosztásnak egy centrális szervezetét. Mert egy világkormányhoz sajnos világrendőrség is tartozik, a világ-titkosrendőrségről nem is beszélve, attól pedig Isten óvjon minket!

- Egyszer azt mondta, a modern ember "esetleges, és a születésekor nem kapja meg születésének célját, erényeinek listája nincs a bölcsőjére írva, mint a régi világban volt". Ezzel nyilván arra utalt, hogy ma az ember nem a király vagy a jobbágy gyerekének születik. De vajon nincs-e a velünk született adottságokkal belénk, "a bölcsőnkre" írva valami?

- Descartes mondta, hogy a józan ész egyenlően van elosztva az emberek között. Ezzel az általános képességekre gondolt. De valóban vannak különleges készségeink, ebben magának igaza van. Mozartból sem lett volna Immanuel Kant. A tisztesség ott derül ki, hogy akinek nincs kivételes tehetsége valamiben, tudja-e szeretni, tisztelni, megbecsülni azokat, akiknek van, és megelégedve élni azzal, ami neki kijutott. Szent Ágoston mondta, hogy amikor a Tízparancsolat arról rendelkezik, ne kívánd meg felebarátodnak ezét meg amazát, az tulajdonképpen az irigységre vonatkozik. Azt mondja, az irigy ember még nem gyilkos, de ott a lehetőség, hogy irigysége agresszióba torkolljon. Mert hát Káin is megölte Ábelt, és Józsefet is meg akarták ölni a testvérei, de végül eladták rabszolgának. Az irigység nem csak a másik emberre irányul: önpusztító tulajdonság is. Az irigy ember szerencsétlen. Ami pedig a "esetlegességet" illeti, az ember esetleges abból a szempontból, hogy melyik országba, történelmi korba van belehajítva. Az szerintem véletlen. Hogy mivé fejleszti magát, és a világ mit tesz vele, arra szokták mondani, hogy a véletlent átalakítjuk a saját sorsunkká.