Még a nem szakértő közönség is tudomást szerzett arról, hogy a világ tőzsdéi az év elején komoly veszteségeket szenvedtek el, hogy az egyik francia nagybankot óriási bukás ingatta meg, s hogy mindez globális méretekben érintette a börzéket és a pénzintézeteket. Ismert személyiségek közelgő világgazdasági válságot jósolnak, mások igyekeznek csillapítani a kedélyeket. Czirják Sándor, az MFB vezérigazgatója - korábban a Magyar Nemzeti Bank alelnöke, majd az OTP Értékpapír Rt. vezetője -, a pénzügyi világ szinte minden szegmensének kiváló ismerője szerint biztosan sokakat meglepetésként értek az események, ám azokat, akik mélyebben foglalkoznak közgazdasági ügyekkel meg a világ dolgaival, biztosan nem.

- Köztudott, hogy ön már hosszabb ideje ingatagnak tartja a világ mára kialakult tőzsdei, pénzügyi rendszerét. Miért?

- Valóban, már régóta mondom, hogy bármelyik percben történhet egy nagy összeomlás, aminek nagyon sok összetevője van. Kialakult egy virtuális, alapvetően spekulációs alapon mozgó párhuzamos világ, ami teljesen elszakadt a reálfolyamatoktól. Például elég nehéz helyzetben lenne az, aki makrogazdasági folyamatokkal próbálná meg alátámasztani azt a hektikus mozgást, amit a dollár és az euró leírt egymáshoz képest az elmúlt két-három évben. Ugyanakkor különböző mechanizmusok nagy érdekközösségeket hoztak létre, ahol a résztvevők mind abban érdekeltek, hogy "lufikat" pumpáljanak. Például a tőzsdén látszólag mindenki csak nyerhet, hiszen, ha vásárolnak, fölfelé megy az ár, egy év alatt akár 30 százalékkal, ám eközben a reálgazdaságban semmi nem történt, ami indokolná ezt az értéknövekedést. A világban uralkodó, elfogadott gazdaságpolitika is ebbe az irányba hat, hiszen azt mondja: tessék megtakarítani, és valahová befektetni. S mivel a reálgazdaságba gyakran már nem lehet befektetni ezeket az összegeket, akkor automatikusan következik valamilyen lufifújás: ingatlan- vagy tőzsdelufit fújnak, de ad abszurdum reállufit is fújnak, tessék a dél-koreai autógyártásra gondolni, ahol már akkora kapacitásokat hoztak létre, hogy nem háromévenként, hanem hetente kellett volna autót cserélni annak érdekében, hogy eladható legyen az összes. Tehát egyszerre létezik egy ilyen gazdaságfilozófia, másrészt egy növekedési meg egy profitnövelési kényszer. A pénzügyi világban, amikor a lufik egy idő után már nem bírják, előbb-utóbb le kell állnia ennek a folyamatnak, és akkor - ahogyan a szakértők mondják - profitrealizálás következik be.

- Például eladják a részvényeket?

- Igen, és ha ez beindul, akkor ez hullámszerűen jelentős esést okozhat. Kialakult egy hatalmas iparág, hatalmas másodlagos virtuális világ, ahol valamilyen módon profitot kell generálni, s ebben a virtuális világban a nagy mozgásokat mind az árfolyam, mind a részvények tekintetében általában a nagybefektetők, befektetési alapok indítják meg felfelé vagy a lefelé. A profit iránti igény és a befektetési kényszer együttesen létrehozott egy olyan befektetésialap-dömpinget és -struktúrát, ami a befektető számára teljesen áttekinthetetlen. Már 1998-ban, amikor az OTP Értékpapír Rt.-ben dolgoztam, egy nemzetközi konferencián ismertették a pénzügyi innovációt: kötvényesíteni fogják a bankok portfólióját, és azt fogják eladni. Mikor fölvetődött, hogy csináljuk ezt mi is, azt mondtam: jó, de nem velem. Mert ha egy bank hitelt ad, aztán azt eladja másnak, attól kezdve érdektelen a számára, hogy kinek ad kölcsön, hiszen a kockázatot nem ő fogja viselni. A befektetési alap megveszi ezt a portfóliót, továbbalakít rajta, eladja egy másik befektetési alapnak, majd az egy következőnek, a végén már elvileg ötvenszázalékos profttartalommal adják tovább ezeket, ez pedig irreális, hiszen természetesen ekkora profitot nem lehet realizálni. Amerikában is ez történt, de gazdaságpolitikai hibák is voltak. A Fed korábbi elnöke olyan alacsony szinte vitte le az amerikai kamatot, hogy praktikusan nem volt ára a pénznek. Éppen akkor volt egy ingatlanlufi-fújás - az ingatlanárak mentek fölfelé -, és mindenki úgy gondolta, az egyszerű kisember is, hogy akkor ő most fölvesz hitelt, ingatlant vesz, hiszen ezzel csak nyer. Történt már ilyen, mintegy húsz évvel ezelőtt. Akkor éppen irodaépítési boom volt Amerikában, és végül az amerikai állam ötszázmilliárd dollárral szállt be, hogy azokat a takarékszövetkezeteket, amelyek részt vettek ebben az ingatlanbizniszben, és ennek következtében csődbe mentek, kisegítse.

- Most is történtek állami beavatkozások.

- Az államok mindig beavatkoznak, mert a pénzügyi rendszer stabilitása érdekében nem tehetik meg, hogy ne lépjenek közbe. Ezért megmosolyogtató, amikor arról beszélnek, hogy a magángazdaság és az állam az két teljesen különböző dolog, mert természetesen ez nem ilyen egyszerű. Kialakultak ezek az új pénzügyi termékek, nagyon fölszaladtak a határidős ügyletek is, ma már az árutőzsdén is nagyon gyakran a valóságos ügyektől teljesen eltérően alakulnak az árak - lásd a kőolajárak mozgását -, kialakult egy virtuális pénz is - a befektetési alapokban hatalmas, a reálgazdasággal alá nem támasztott jövedelmek és pénzek vannak -, és ezeket mozgatják valamilyen formában. A jegybankok nem sokat tudnak kezdeni ezzel, körülbelül olyan szerepük van, mint amikor a háborgó tengerre olajat öntenek, hogy a hajóról a mentőcsónakba lehessen szállni. Nagyon érdekes gazdaságpolitikai kritikát fogalmazott meg most az IMF, amikor azt mondta, hogy a monetáris hatóságok nem tudják ezt a kérdést kezelni, így az államoknak is be kell szállniuk valamilyen fiskális eszközzel.

- Miről lehet szó?

- Például arról, amit most Amerikában elkezdtek: állami pénzt pumpálnak a rendszerbe, hogy a fogyasztást növeljék, és ezzel valamilyen módon a motort ismét beindítsák. Mert ha kialakulnak jelentős reálháttérrel alá nem támasztott jövedelmek, az előbb-utóbb zavarokat okoz, és akkor egyrészt jön az inflációs gazdaságpolitika, hogy ezeket a jövedelmeket elinflálják, a másik oldalon pedig a lufikidurranások jóval alacsonyabb szintre hozzák le a virtuális vagyonokat. Azt gondolom tehát, hogy igazán tartós gazdasági jövedelembővülés csak akkor lehetséges, ha ennek megalapozott fogyasztási háttere van. Ha a reálszférában kialakul egy olyan egyensúly, hogy növekszik a fogyasztás, és mögötte a termelés nagyjából szinkronban vele. A piac természetesen mindig kicsit hektikusan működik, mindig csak egy pillanatra van egyensúlyban, vagy ebbe, vagy abba az irányba kileng. A jegybankoknak és az államoknak az lenne az alapvető szerepe, hogy anticiklikus tevékenységet folytassanak, tehát amikor nagyon fölfele akar szaladni a piac, akkor fékezzék, amikor pedig az ellenkező irányba mozdul, akkor stimulálják.

- Ily módon megoldhatók vagy mérsékelhetők a világgazdaság gondjai?

- A világgazdaság jelenleg teljes átrendeződésben van, és ez jelenti a másik nagy problémát. Az Egyesült Államok hosszú ideig jóval többet fogyasztott, mint amennyit megtermelt, és a dollár tartalékvaluta-lehetőségét kihasználva finanszíroztatta magát a környező világgal. Amerikában a fogyasztási szint nem tartható fenn, ezért mindenképpen visszaesés fog bekövetkezni. Az a személyes véleményem, hogy Amerikában nagyon pazarló a gazdaság és a társadalom. Ezen nyilván változtatni kell, és változtatni is fognak, kényszerből, mert nem lesz más lehetőség. A világ változik, és olyan új szereplők is megjelentek a piacon, mint a kínaiak és részben az indiaiak. Amerika mint felvevőpiac a világ többi része számára nagyon fontos volt, de Kína és India hosszabb távon akár nagyobb felvevőpiacot is jelenthet. Európában az amerikai export is részben eltolódik Kína irányába. Amerikában 1:12-höz az USA-export és a kínai import aránya, Európában ez csak 1:2-höz.

- Mi a helyzet a befektetésekkel Kínában és Indiában?

- Ha valaki odafigyelt, hallhatta, hogy a legutóbbi kínai kongresszuson irányváltást hirdettek meg: az exportról a belföldi fogyasztásra kerül a hangsúly. És mivel Amerika képes volt erre, és Kína ötször akkora piac, teljesen reális ez az elképzelés. Nem igaz az, hogy Kínát tönkreteszi, hogy ha az amerikaiak nem veszik föl az exportot, mert minden további nélkül a belföldi fogyasztással ezt ellentételezni tudja.

- Milyen eseményeket vár ezek alapján a közeli jövőben a fejlett világban?

- Azt gondolom, hogy a piac tisztulni fog, és újragondolják az állami szerepvállalásokat. Elkerülhetetlen, hogy a pénzpiacokon is szigorúbb, áttekinthetőbb szabályokkal működő rendszer alakuljon ki, ahol hamarabb lehet levezetni a kialakuló feszültségeket és potenciális zavarokat. Azt gondolom, hogy a mostani válság még eltart egy ideig, tovább fognak esni a tőzsdék, nagy volatilitás mellett bonyolódnak majd az ügyletek, és a devizaárfolyamok tekintetében is nagy lesz a volatilitás. Megnyugodni a piac valamikor az év második felében fog, mert addigra többé-kevésbé napvilágra kerülnek a valóságos veszteségek, és ez meg fogja nyugtatni a piacokat. Hosszú távon viszont az egész gazdaságfilozófiát végig kell gondolni.

- Milyen alternatíva kínálkozik?

- Az a baj, hogy mindig szélsőséges irányzatokat képviselnek. Vagy azt írják a zászlóra, hogy az állam csináljon mindent, vagy azt, hogy a piac majd mindent elrendez. Mind a kettő tévedés. Sok tapasztalat gyűlt már össze arról, hogy a piac azért mindent nem rendez el, ugyanakkor van egy csomó dolog, amit nem az államnak kell befolyásolnia. Egy biztos: a piacra bízott folyamatoknál is kell lennie kőkemény állami kontrollnak, regulációnak és ellenőrzésnek, bár a piac egyiket sem kedveli, mert szereti, ha innovatívan minél jobban szárnyalhat. Végig kell gondolni a világpiac átrendeződését is, mert ha nem is egy-két éven belül, de meg fog változni a gazdasági centrum: eltolódik Kína vagy a Távol-Kelet irányába. Az külön kérdés, és erre is kell majd valamilyen választ adni, hogy ha az a térség is följön a fejlett világ fogyasztási színvonalára, akkor mi lesz a Földdel. Mert a Föld azon a színvonalon nem képes eltartani ennyi embert, amelyen most a fejlett világ fogyaszt. Vagyis az a kérdés, hogy miről mondunk le. A világnak a kiegyenlítődés irányába kell haladnia, és ez nem mehet úgy, hogy csak a többiek jönnek fölfelé. Ennek lesz olyan ága is, hogy a most kiemelkedő helyzetben lévők pozíciói gyengülnek.

- Vagyis a fejlett világ fogyasztása is csökkenni fog?

- Nem tartható fenn az a növekedési bűvölet, amelyben az elmúlt időszakban élt a fejlett világ. És fenntarthatatlan az a korábbi állapot, hogy van egymilliárd ember, aki nagyon jól él, a többi pedig nagyon rosszul. S ha komolyan vesszük a környezetvédelmi ügyeket, az sem kizárt, hogy a világ összfogyasztása nem tud nagyon gyorsan nőni. És mivel a felzárkózóknál növekedni fog, lehet, hogy adott esetben itt csökken.

- Mindezek hogyan hatnak Magyarországra, a magyar gazdaságra?

- Ami a hazai hatásokat illeti, és itt most rövid távról beszélek, mert a hosszú táv az majd belesimul az egészbe, arra kell számítani, hogy magas kockázati prémium marad fenn, egyrészt mert ilyenkor a befektetők idegesek, másrészt mert úgy gondolják, hogy magasabb hozamelvárást támasztanak azokkal szemben, akiknek nincs meg az a választási lehetőségük, hogy azt ne fizessék meg. Mivel van egy jelentős magyar adósság - mind vállalati, mind államadósság -, természetesen mindkét szinten ki kell menjenek a piacra, a forrásokat újra kell finanszírozniuk, ennek következtében pedig magasabb felárat fogunk fizetni a nemzetközi piacokon ahhoz képest, amennyit eddig kellett fizetnünk. Ez fél évig biztosan így lesz, aztán reményeim szerint a második félévben visszaáll a helyzet, ha jól mennek a dolgok. A kamatszint nem fog csökkenni. Bár a magyar bankoknál nincsenek olyan veszteségek, mint amilyenek a nemzetközi világban vannak, mert nem vásároltak ilyen kötvényeket, de az anyabankjaik igen, ezért adott esetben csak nagy felárral adnak likviditást a saját leányaiknak, javítva a saját mérlegüket. Érezhetően likviditásszűke van a magyar bankrendszerben. Ebben az is benne van, hogy a belföldi megtakarítási hányad igen alacsony, összefüggésben a jövedelemmegszorításokkal. Arra kell számítani, hogy árfolyamvolatilitás lesz, mert a spekulációs ügyekben folyamatosan játszanak majd azzal, hogy föl-le viszik az árfolyamot, és ezen próbálnak meg valamilyen jövedelmet realizálni.

- Várhatóan gyengülni fog a forint?

- Makrogazdasági oka ennek nincsen. Csak spekulációs. Nem véletlen, hogy én nagyon európárti vagyok. Egy kis devizával bármi történhet, ha a világban történik valami, az itt azonnal lecsapódik. Lesz egy olyan reálhatás is, hogy az exportpiacainkon kisebb lesz a növekedés, mert ott várhatóan csökken a növekedési ütem, ezért kisebb lesz a kereslet, ami vagy azt jelenti, hogy kisebb exportot tudunk lebonyolítani, vagy árveszteséget kell elszenvedni az exportban. Egyik sem kellemes. A magasabban maradó kamatszint azt jelenti, hogy az állami adósságszolgálat csak lassabban mérséklődhet, ezért egyéb nagyobb kiadáscsökkentési igény lesz, hogy tartani lehessen azt, amit a konvergenciaprogram hirdet, és hogy mehessünk az euró bevezetése felé. A kisebb növekedési potenciál kedvezőtlenebb beruházási feltételrendszert is jelent. Mindennek következtében generálisan kisebb lesz a növekedés, vagy fogyasztásnövekedést kell generálni az ezzel kapcsolatos következményekkel együtt. Tehát azt gondolom, hogy alacsonyabb lesz a növekedési ütem, mint amit korábban elképzeltünk és vártunk, és az első félévben kedvezőtlenebb, hektikus lesz a piaci feltételrendszer. Hogy a második félévben mi lesz, az attól függ, mit tesznek a kormányok az IMF felszólításának a tükrében, s mit fognak tenni a monetáris hatóságok. Lehet, hogy kamatcsökkentéssel igyekeznek enyhíteni a feszültséget a jegybankok, esetleg további pénzeket pumpálnak a rendszerbe, ezt nagyon nehéz megjósolni.

A tőzsdék már attól idegesek, ha fél százalékot megy le- vagy föl a kamat, most viszont ennél jóval nagyobb lépték lehetséges - Amerikában ez történik -, s az újabb bizonytalanságot, ingadozást visz az egész rendszerbe. Márpedig a gazdaság számára a legfontosabb a stabilitás. Elég kihívást jelent a technológiai és a piaci viszonyok változása, bőven elég ezzel megküzdeni. Egyébként is, a magyar gazdaság problémája még az is, hogy számos vállalkozás, amely Nyugat-Európában életképes, Magyarországon nem az, azért, mert nincs valóságos piaci kereslet, az alacsony jövedelemszint ugyanis nem ezt teszi lehetővé. Ezért nagy gazdaságpolitikai dilemma, hogy a jövedelemfelzárkózásnak minél gyorsabbnak kellene lennie, egyrészt azért, hogy megteremtődjék ez a fizetőképes kereslet, másrészt azért, hogy a legjobbak ne távozzanak az országból. De ez gazdaságpolitikailag nehezen kezelhető, mert más oldalról egyensúlyi problémákat okoz. Tehát itt egy nagyon végiggondolt, komplex folyamatot kell kezelni. Általában csak az egyik oldalát hallom ennek a problémának: vagy arról beszélnek, hogy milyen nagy gond, ha emelkednek a jövedelmek, vagy arról, hogy milyen nagy gond, hogy nincs fizetőképes kereslet, és nem együtt nézik a kettőt, pedig úgy érdemes. A tevékenységek folyamatosan mennek el innen, bár ezt egy ideig jól tudta ellensúlyozni a virtuális világ. Ma már a profittranszfer miatt rossz a fizetési mérlegünk. Ezt kiegyensúlyozni csak úgy lehet, ha mi is befektetünk máshol, és onnan hozzuk haza a profitot. Tehát a magyar cégeknek kell kimenniük, és az államnak az lenne a szerepe, hogy ezt támogassa. De természetesen nem exportálhat mindenki, igazi, hosszú távú gazdasági növekedés csak a belső fogyasztásra alapozott lehet.

- E téren is polarizáltak az álláspontok: úgy tartják, hogy van a keresletélénkítés által generált, és van a reálgazdaság növekedése által kiváltott gazdasági növekedés.

- Ez egy érzékeny egyensúly. De egy fölzárkózó országnak nem a források kivitelére kell koncentrálnia, hanem forrást bevonnia. Ehhez elvileg importtöbblet kell. Az életben nem a szélsőséges dolgok működnek, hanem a kompromisszumok. Föl kell zárkóztatni a bért, amilyen gyorsan csak lehet, de úgy, hogy közben ne legyen nagy egyensúlyi probléma. Ebből a szempontból a fizetési mérleg kulcskérdés. Az áruforgalom igazából már egyensúlyban van, miközben importtöbbletnek kéne lennie, hogy forrásokat vonjunk be. Az államnak a nagy hozzáadott értéket létrehozó tevékenységeket kellene támogatnia. A gazdaságpolitika nem csak arról szól, hogy versenyképesek legyünk, hanem arról, hogy folyamatosan tudjuk emelni az életszínvonalat. A versenyképesség csak egy eszköz.