Magyarország leszakadásának - egyebek mellett - van egy ritkán említett oka: az állami szintű tervek, programok gyenge minősége és készítésük sokszor szakszerűtlen módja. S bár ez „csupán" módszertan, mégis, ami az ország irányítását illeti, alapvetően meghatározza a minőséget, írta Fodor István egy másfél évvel ezelőtt publikált tanulmányában.

- Vajon a szocialista tervgazdaság negyven évének és minden gyakorlatának elvetése az, ami a komplex tervezéssel szembeni közömbösséget vagy idegenkedést indokolja?

- Nehéz ezt megmondani. Biztosan vannak halk hatásai a korábbi kultúrának, vagy erősebb hatásai annak, hogy a magyar politikában nem volt jelen sok évtizedre visszamenő professzionális tervezési kultúra. Azonban nincs és nem volt akadálya annak az elmúlt közel két évtizedben, hogy ez minden oldalon gyorsabban professzionálissá váljék. Volt olyan szegmens és időszak, amikor ez sokkal jobban ment, még ha nem is teljesen jól. Tehát, ha annak az okait keressük, hogy a tudatos, szakszerű tervezés, a jövőben gondolkodás miért hiányzik, akkor inkább a közelmúltban keresném azokat. De valóban nehéz megtalálni azt a bizonyos keskeny mezsgyét a politikai és a gazdaságban érvényes gondolkodásmód közötti sávban.

- A politikai érdekeket kiszolgáló, megalapozott szakmai munkáról beszélünk?

- Egészséges esetben inkább szolgáló, mint kiszolgáló. A politika fontos szerepet játszik, bár igaz, nem mindig tökéletesen racionális. De ez így van rendjén. Mert nem azt állítom, hogy a racionalitást teljes egészében és mindenkor uralkodóvá kell tenni - egy egészséges keverékre van szükség -, de vannak szabályok, amelyeket nem szabad figyelmen kívül hagyni. Ilyen például, hogy eldöntsük: a pillanatban gondolkodunk-e, vagy hosszabb távon; a pillanat megoldásait egy hosszú távú elképzelésből vezetjük le, vagy csak a rövid távú érdekeket nézzük; hogy reaktívak vagyunk, vagy proaktívak. Ez utóbbi nagyon fontos: a napi események késztetik-e a döntéshozókat cselekvésre? Mert ha különböző személyek ugyanabban a témában elkezdenek a pillanatban gondolkodni, s nincs mögötte valamilyen struktúra elképzelés, annyi különböző irány lehet, hogy lehetetlenné válik a közös gondolkodás, hiányoznak a szinergiák, hiányzik a csapat. Ha ezt egy országra vetítjük, akkor megjelenik Magyarországon mai állapota előttünk.

- Egy eszközről, a tervezésről és ennek hiányáról beszélünk, holott lehet, a kiindulópontnak a következménynek kellene lennie: annak, ami a tanulmánya középpontjában is áll, hogy rettenetesen hiányzik egy nemzeti stratégiai terv, de akár csak egy nemzeti minimálprogram. Ezt a 2006-os fordulatnál is mint hibapontot említi: csináltunk egy konvergenciaprogramot, amit elvártak tőlünk, de ezt úgy tettük, hogy nem volt mögötte stratégia, pusztán elvárt célokat kielégítő menetrendet készítettünk.

- Egy ország irányításában mindig van egy felelős csoport, amely a felhatalmazást kapja. A tervezés, vagy ha úgy tetszik, a stratégiában gondolkodás, mindig a feladatbirtokló kötelessége, de az ő érdeke is, hogy e mögé minél szélesebb szakmai és társadalmi - nem feltétlenül politikai - támogatást tegyen. Szó sincs arról, hogy teljes értékű politikai konszenzus jöhet létre, és ez egyébként helyén is van. Bármelyik csoport tudna erős stratégiát készíteni, ha az értékek mentén, kellő távolságban és kellő szélességben gondolkodik. S ha kellően részletes, kidolgozott és elfogadott a terv, akkor sokkal kisebb a végeken a szabadsági fok, a program torzulásának veszélye. Gondoljunk csak bele, hogy hány program, stratégia készült az elmúlt hét évben? Holott egyetlen igazi lett volna a kívánatos, széles támogatottsággal és következetes végrehajtással. Ma már nem nagyon lehet találni olyan embert, aki ne ismerné el, hogy nagy baj van. A jelek már két, három, négy évvel ezelőtt is megvoltak, de akkor még a társadalom nem egységesen mondta, hogy baj van, egy része megpróbálta menteni, magyarázni vagy szépíteni a helyzetet, pedig már sejtette, hogy gond van. Tehát tágult a felelősségi kör: a passzív értelmiség is beletartozik. Az igazi segítség az, ha a kritikát akkor mondom, amikor a helyzet még korrigálható. Ha akkor, amikor már nehezen, akkor önmagában a csenddel is hibát követtünk el.

"Rettenetesen hiányzik egy nemzeti stratégiai terv, de akár csak egy nemzeti minimálprogram."

- Értem, és részben egyet is értek, de azt gondolom, reális helyzetleírás mindig volt. A mostanában már a közvélemény előtt is ismert problémákról - mint a nagy elosztórendszerek átalakításának szükségessége, az államháztartási reform elodázhatatlansága, az önkormányzati rendszer tarthatatlansága, az adórendszer vállalkozásellenessége - a szakmai sajtó és benne a Piac & Profit a kilencvenes évek eleje-közepe óta ír. Az viszont lehet, hogy az értékelés nem volt megfelelő, a lehetséges következményeket hibásan mérte fel az értelmiség, a szakmai közvélemény. A társadalom viszont egyáltalán nem mérte fel. De, ahogy mondta, most már mindenki tisztában vele, hogy baj van.

- Sőt, akkora a baj, hogy már azt sem tudjuk pontosan, hogy mekkora, mi lesz, és hogyan lesz.

- Másfél éve még azt írta, van esély a korrekcióra. Most hogyan látja? Persze tudom, korrekcióra mindig van lehetőség...

- Úgy van, ez a válasz. Nem lehetetlen a korrekció. Ehhez a strukturált gondolkodásmód szükségessége időtlenül érvényes tétel. Bármilyen fázisban vagyunk, sem a tűzoltást, sem a válságkezelést nem lehet másképpen végezni. De ma valóban más a helyzet, sokkal kisebb a mozgástér, sokkal több a kényszerpálya. A köztudatban az él, hogy bejött a világválság, és ettől szenvedünk. Nem. A világválság valóban import, de bennünket adott állapotban talált, és ez is válság volt. Hatásaiban nagyon nehéz persze a kettőt különválasztani, de a két válságnak komoly tulajdonságbeli különbségei vannak, így komolyak a korrekciós különbségei is.

- És ezeket külön kell kezelni?

- Igen. És másként. Minden hasonlat sántít, de mondanék egy példát. Van egy nagyobb farm, tanyasi családi gazdaság, ahol sokan és jól élnek, mert rend van. Mindenki tudja a dolgát, tisztaság, gondozott épületek, jószágok, szervezett működés és gondos gazdálkodás, tartalékok, és folyamatos fejlődés. Igazi közösség, takaros birtok. Néhány kilométerrel odébb van egy hasonló méretű gazdaság, ugyanazon környezeti adottságokkal, de rendezetlen működéssel, fegyelmezetlen családtagokkal, a javakat felélik, gyenge a hatékonyság, nincs forrás az épületek, a pajták felújítására, már lassan hitelt sem kapnak a bankoktól, és rendszeres a veszekedés. A családfő nem tesz rendet. Az egyik nap egy hatalmas vihar söpör végig a tájon. Mindkét tanyára egyformán csap le. A rendezett porta jól állta a sarat. A két tanyában okozott károk különbsége óriási, de ez nem a vihar miatt van. E példában a vihar a világválság. Tessék összehasonlítani például Szlovénia és Magyarország pillanatnyi gondjait! Az ország mai állapota is folyamatok hibáinak következményeként jött létre.

- Felsorolna néhány hibát?

- Például a kiszámíthatatlanság, a széttagoltság. Egy átfogó nemzetstratégia és a felelősségérzet  hiánya. A devizahitelek tömege. Vagy az érték-, forrástermelés kormányzati stratégiájának hibái. Egy ország gazdasága, pénzügyi helyzetének stabilitása attól függ, hogy mennyi a megtermelt, létrejött érték mint forrás, és mennyi, amit ebből elkölt. Az egyensúlyban a költés és a forrástermelés is benne van. De ha csak a költéssel foglalkoznak, az értéktermeléssel nem, akkor egy olyan területen, dinamikus felületen, mint a gazdaság, már gond van. Még inkább, ha a duális magyar gazdaságnak a hazai kis- és közepes vállalati részét nézzük. Ha például a gazdaság dualitásával nem foglalkozunk úgy, ahogyan kell, akkor a forrásnövekedés sem jön létre. Az egyik legfontosabb feladatot, a dualitás csökkentését az Új Magyarország fejlesztési terv a néhány százalékos indulási szintjével nem szolgálta.  Az EU-források felhasználását is úgy kellett volna felépíteni, hogy megnézik, melyik az a sáv, ahol társadalmilag hasznos, hatékony, gyors, hamar forrást termelő területek vannak, és azokat a prioritások elejére kellett volna tenni. Ez mind elszalasztott lehetőség. De még mindig nem késő: ezeket az elemeket még most is bele lehetne és bele is kellene tenni egy új tervekbe.

- Tehát a kisebb erőforrást igénylő és gyorsabb hatást mutató fejlesztéseket kellene előre sorolni?

- Igen, forrás és értéktermelő szegmenseket. Nemrég felfüggesztettek kiemelt beruházásokat, harmincmilliárd forint értékben. Tudja, mit jelentene harmincmilliárd a kis- és közepes vállalkozásoknak 2006 őszétől? Miért nem lehetett akkor? Ha folyamatokban, tervezésben gondolkodunk, eleve nem betontömegekre költjük el az első két-három év forrásainak jelentős részét. Ezek fontosak, de nem a szükségességükről beszélek, hanem az időbeliségről. Van három, az ország gazdasági fejlődése szempontjából alapvető tényező: a gazdaság - amely direktben forrást termel -, az államháztartás és a társadalom. Ezek kölcsönhatásban vannak egymással. Ha növelem a bevételeket az államháztartásban, akkor vagy a társadalmat, vagy a gazdaságot kell megadóztatni. Ha a társadalomnak többet akarnak adni, akkor az államháztartástól, a gazdaságtól kell elvenni. Egy terület van, a gazdaság, amelynek a növelésével, növekedésével mindenki jól jár. Nehéz megérteni, hogy, miért nem vették figyelembe ezt a logikát a konvergenciaprogram készítésekor. Ha egy ilyen, jól indokolt, tartalmában, struktúrájában jól felépített konvergenciaprogram születik, amely lassúbb, de garantált fejlődést ígér, annak sokkal nagyobb a hitele Európában is, sokkal nagyobb biztonságot sugároz, mint az, ami úgy kezdődik, hogy a gazdaság fejlődését csökkentjük, a beruházásokat csökkentjük. A módszer sokszor hitelességi kérdés is, nem csak tartalmi biztonságot jelent.

- Hogy egy kicsit aktualizáljam a kérdést: a köztudatban jelenleg válságkezelő programként megjelenő tervek, konkrétan a kormány és a Reformszövetség elképzelései mennyire komplexek, milyen mértékben veszik figyelembe az államháztartás, a gazdaság, a társadalom kölcsönhatását?

- A makrogazdasági stratégia, a makrogazdasági megközelítés elengedhetetlen. De nem elegendő. Nem is a makromegközelítés részleteit szeretném elemezni, hogy melyik jó, melyik nem, nyilván, ezeknek két célt mindenképpen szolgálniuk kell: egyfajta stabilizálást és a gazdaság minél gyorsabb dinamizálását. A kérdés az, hogy hogyan? A Reformszövetség háttéranyagai, nevezetesen a Chikán Attila vezette reálgazdasági csoport tanulmányai között van egy kiváló anyag, amely a kis- és közepes vállalatokkal kapcsolatos kezelési módokkal foglalkozik, egyébként Szerb László docens állította össze. Ezt a programot vagy ennek a legfontosabb, megvalósítható részét például azonnal elindítanám. Van egy teljes apparátus - a különböző kamarák, szervezetek, regionális intézmények -, oda kellene tenni a végrehajtásához szükséges azonnali feladatokat és forrásokat.

- Számomra is úgy tűnik, hogy a Reformszövetség javaslata a korábbi nem kormányzati elképzeléseknél összetettebb, az összefüggésekre figyelni akaró terv. De a magyar közvélemény nem értesülhetett például arról - pedig a programot ismertető sajtótájékoztatón bejelentették -, hogy a Reformszövetség a most közzétett részekkel tudott elsőként kiállni a nyilvánosság elé, de más területeken is folyik a munka, többek között vizsgálják a társadalmi hatásokat. S a tömegtájékoztatásban, ahol a reformok amúgy is pusztán szabályozóváltoztatásokkal egyenlők, épp a Chikán Attila-féle reálgazdasági rész jelent meg a legkevésbé.

- Ez is azt igazolja, hogy a közgondolkodásban, de főleg a politika jelenlegi döntéshozói szintjén nincs jelen ez a szemlélet. Számok, százalékok szócsatája folyik. A kivezető úthoz ez nem elég, ettől többre van szükség. Például az sem igaz, hogy a duális gazdaság csökkentésének egyedüli és kizárólagos módja a pénz. Sőt, van, amikor nem is biztos, hogy szabad pénzt adni olyan vállalatnak, amely még nem felkészült a hatékony fogadására. Befogadóképességet és állapotot kell változtatni. Ezért jó az a kkv-s anyag, mert ezeket az elemeket nagyon szépen hozza. Amiről persze már öt-tíz éve beszélünk.

- De az ingerküszöböt még mindig nem éri el.

- És most is úgy érzem, hogy a reflexek nincsenek a helyükön. Most már minden jel, és minden elemző olyan mértékben diagnosztizálja az ország rossz állapotát, hogy nem is értem, miért nem történik valami. Ha nem indulnak el ezek a gazdasági szempontból fontos mozzanatok, folyamatok, korrekciók, ha nem kezdődik el a rendcsinálás elemi szinten és számtalan felületen, akkor tovább folytatódik a vergődés. Lehet, hogy maga a helyzet, a természetes süllyedés kényszerít ki megoldásokat, de bárki is lát neki a feladatnak, ha nem foglalkozik a folyamatok korrekciójával, ugyanúgy hibát fog elkövetni.

- Milyen közeljövőt jósol mindezek alapján?

- Most azokat a napokat éljük, amikor a világ, a környezetünk, meg mi magunk, az utca embere, a két évvel ezelőttihez képest lényegesen jobban figyel mindenre.

- Ami jó.

- Bizonyos szempontból. De ha azt nézzük, hogy a közöny eltűnését milyen folyamat váltotta ki... annak nem örülök. Ha belegondolunk, az aggódás, a félelem, a szorongás van a mostani figyelem mögött. Remélem, hogy a társadalom fokozott figyelme is szorgalmazza a felelős politikai gondolkodás előtérbe kerülését. Most is szükség van egy átfogó stratégiára, amelynek része a válságkezelés is, de van egy jól tervezett kivezető része is. Nem hiszem, hogy csak fiskális lépések elegendőek. A meghatározóan fiskális szemlélet volt a konvergenciaprogram egyik hibája is. Ha visszamegyünk egy-két-három évre, talál-e valamit is a gazdaságpolitikában, amire azt mondhatja, hogy igen, ez egy nagyon jó irány volt?

- Ha az elmúlt tizenkilenc évet nézem, akkor sem találnék olyat, amire kategorikusan ezt mondanám.

- Nem értek egyet ezzel a teljes általánosítással. Az ember érzése az volt 2001 körül, hogy a társadalom egy része valamilyen formában elkezdett jövőben gondolkodni.

- Azzal egyetértek, hogy tudatilag, mentálisan elindult egy folyamat, pozitív változás, de koherens gazdasági stratégiát, irányt akkor sem láttunk.

- Ha azt vitatja, hogy volt-e professzionális gazdaságpolitika,  a profi jellegét nem állítom, de a gazdaságpolitika létét igen, hisz' például jelentősen csökkent az államadóság. Az elmúlt pár évet viszont egyfajta üresség, vagy ha úgy tetszik, reaktív, mindig egy pillanatnyi, napi jelenségre történő reagálás jellemezte.

- Az ma már a közfelismerés része, hogy nincs célja, jövőképe az országnak. De úgy vélem, 2001-ben sem volt valódi jövőkép, csak a jövőkép érzete. Ami társadalompszichológiailag fontos momentum, mert ez is aktivizál, és valóban, ez is eltűnt.

- Az a jövőkép elsősorban a hazai kis vállalkozások körében jelent meg. Elfogadom, hogy abból az időszakból talán többet is ki lehetett volna hozni. De akkor tessék a következő ciklusban a helyébe jobbat tenni. De nem lehet a helyébe nullát állítani. Mert az nem alternatíva.

- Az biztos, hogy jövőkép nélkül nem jutunk előre. Talán ezzel is összefügg a tanulmányának egy észrevétele, egy szembeszökő igazság, amit a szakmai közvélemény mégsem tett szóvá, ez pedig az, hogy a nemzeti fejlesztési terv kizárólag az uniós források által érintett területekkel foglalkozik. Olyan célokról, amelyeket az EU pénzzel nem támogat, semmilyen elképzelést nem tartalmaz.

- Ebből adódik, hogy nagyon fontos területek nincsenek kezelve, harmonizálva, összekapcsolva. Még csak igény sem volt erre. Mert ezt nem 2007 végén észrevételeztem először, hanem már egy évvel korábban - amikor a konvergenciaprogramot és az Új Magyarország fejlesztési tervet bemutatták egyfajta szakmai közegnek - szóvá tettem: hogyan lehet egy országot úgy fejleszteni, hogy a gazdaság nem növekedhet, a beruházások csökkennek, s bár a foglalkoztatás és a fejlődés a fő téma, közben minden ellene van? Foglalkoztatás a gazdaság fejlődéséből lesz, nem abból, hogy kimondják, legyen több embernek munkahelye. Elmondtam azt is, hogy az EU-források fölhasználása csak egy szegmens. Hol van a többi? A politika rátelepedett a szakmai területekre.

- Nem kerülhetem meg: ön a köztársasági elnök által létrehozott Bölcsek Tanácsának a tagja. Ha mondana erről pár szót, ami a nyilvánosságra tartozik: hogyan jött létre ez a grémium, milyen feladatai vannak, tevékenykedik-e ez a testület?

- Intenzív munka folyik... Azt, hogy hogyan áll az ország, megállapítottuk már többször, és azt is, hogy ez ma már mindenki előtt tudott. Nyilvánvalóan az ország első számú polgára sem kivétel ez alól. De az ő alkotmányos mozgástere szűk, felelősségérzete viszont igen erős. Cselekvésként azt a másutt már bevált gyakorlatot választotta, hogy létrehoz egy szűk tanácsot. Kiválasztott két témát - ez az oktatás és a korrupció -, és ezt a jelentős nemzetközi tapasztalattal rendelkező tagokat is tartalmazó tanácsot - négyünk közül ketten nem itthon élnek - kérte fel a munka irányítására. A feladatunk e két bonyolult téma olyan szintű kidolgozása, hogy az elkészült anyagok közzététele után az ajánlásait a társadalom és a döntéshozók hasznosnak ítéljék.

- Látják a végét, hogy körülbelül mikor tudnak a nyilvánosság elé lépni vele?

- Ez elnök úr döntése, valamikor az év derekán, vagy a második felében várható.