Nagyon nehéz ma Magyarországon tájékozódni arról, hogy ténylegesen milyen helyzetben van az ország, milyen kilátásai vannak, és milyen lépésekre van szükség ahhoz, hogy a lehetséges pályák közül a leginkább kedvező valósulhasson meg. Pedig magyarázatban nincs hiány. Czirják Sándor, a Magyar Fejlesztési Bank (MFB) vezérigazgatója szerint ennek egyik oka az, hogy nálunk szinte minden posztra a tőkepiacról vagy az üzleti életből érkezettek vannak, akik csakis korábbi tapasztalataik alapján szemlélik a folyamatokat, így gondolkodnak, beszélnek, s megoldási javaslataik is ebből a közelítésből születnek.

- A rossz kommunikáció sokat árt - mondja a vezérigazgató. - A kilencvenes évek elejénél rosszabb gazdasági helyzet ritkán fordul elő. Kétségtelen, kedvezőbb volt a nemzetközi környezet, az a konjunktúra időszaka volt, és a társadalmi változások miatt is rokonszenvet tápláltak irántunk. De most összehasonlíthatatlanul jobb pozícióban vagyunk: akkor négy és fél milliárd dollár volt az export, harmincmilliárd dollár a devizában fennálló államadósság, kétszázmillió a devizatartalék, két év alatt tizennyolc százalékkal csökkent a GDP, és elvesztettük a keleti piacainkat. Most, a válság előtt legjobb tudomásom szerint ötvenmilliárd eurót meghaladó volt az export, a forintban kibocsátott állampapírokat is beleértve harmincmilliárd euró az állam devizaadóssága - a többi a vállalati és lakossági adósság -, a devizatartalék meghaladta a tizenhétmilliárd eurót, s az államadósság, amit idén törleszteni kell, nem haladja meg a másfélmilliárd eurót. Ehhez képest 1990-ben senki nem láthatott, hallhatott olyat, mint most, hogy a jegybankelnök kiáll a nyilvánosság elé, és azt mondja, öt évig válságban lesz az ország. A világban ezt komolyan veszik, és azt hiszik, hogy tényleg így van. Ha valaki emlékszik még, '90-ben eléggé mosolygósan nyilatkoztunk Hárshegyi Frigyessel, - mindketten az MNB alelnökeként -, hogy kézben tartjuk a folyamatokat, és minden rendben. Nem is voltunk sokáig bajban, mert egy idő után elhitték, hogy tényleg kikecmergünk ebből a helyzetből. Ha saját magunk nem hiszünk abban, hogy így lesz, miért higgyen benne más? Persze a helyzet rossz, de távolról sem drámai. A világ lett drámaibb, és ott kell majd megoldásokat találni. De ha Magyarország képes lesz a költségvetési hiányt valóban három százalék alá szorítani - amihez, sajnos, valóban kemény intézkedések kellenek -, akkor mondjuk másfél év múlva a mi számaink sokkal jobbak lesznek, mint a nagy európai gazdaságok döntő többségéé. És akkor a mindig rövidtávú szemléletű tőkepiac épp fordítva látja majd a helyzetet, mint most: akkor már a javulásra lehet spekulálni. Mert ne felejtsük el, a nemzetközi tőkepiac nagy szereplői azzal foglalkoznak, hogy éppen miként lehet jövedelmet átcsoportosítani, és ennek legjobb útja a spekuláció. Mostanában volt alkalmunk ezt megtapasztalni. Igaz, nem csak a forint ellen spekuláltak, hiszen a lengyel zloty ugyanennyit vagy még egy kicsit többet gyengült, meg a cseh korona is.

- Vagyis az árfolyamkilengések elsősorban a spekulációból és nem a magyar gazdaság kitüntetetten rossz állapotából fakadnak?

- Nem gondolom, hogy a magyar gazdaság kitüntetetten rossz állapotban lenne. A bajok alapvetően a nemzetközi pénz- és tőkepiacról származnak, illetve abból a gazdaságpolitikai modellből, amelyik egy hitelezéssel felpumpált állandó fogyasztásnövekedési rendszert valósított meg. Magyarország számára az okoz külön gondot, hogy devizairányban adósodott el, s emiatt a nemzetközi piacon megszűnő bankközi hitelezés nagyon nehéz helyzetbe hozta. Válsághelyzetben viszont új módon kell közelíteni az ügyeket. Azt a fajta gazdaságélénkítést, amit most a világban folytatnak - a költségvetésen keresztül támasztanak keresletet, és ezzel próbálják meg a gazdasági növekedés visszaesését fékezni -, nálunk nem nagyon lehet alkalmazni a korábban elrontott pozíció miatt: amikor a többieknek két-három százalékos költségvetési hiánya volt, nekünk kilenc. A renomét csak lassan lehet felépíteni, de egy perc alatt el lehet veszíteni; nekünk muszáj betartani a paramétereket. Ám ha betartjuk, akkor megváltozik a nemzetközi ítélet.

- Csak a megítélés változik meg, vagy a tényleges helyzeten is javít az, ha szépen betartjuk a makroszámokat?

- Egyfelől a tőkeáramlás iránya visszafordul, és ez hat az árfolyamra is. Amikor nagyon erős volt a forint, a magas kamatnak is volt szerepe abban, hogy jött a tőke, de jóval nagyobb annak, hogy a kereskedelmi bankok devizában hiteleztek, és váltottak át hatalmas mennyiségben forintra. Ez nyomta le az árfolyamot. Most nem jön a tőke, pedig nagyobb kamatkülönbözet van, mint volt bármikor. Ha megváltozik a tőkebeáramlás iránya, és lefelé megy az árfolyam - tehát erősödik a forint -, akkor a devizahitelesek terhei csökkennek, visszaállnak, ami pótlólagos keresletet jelent a gazdaság számára, növeli a fogyasztást. Másrészt, ha befelé jön a tőke, akkor a finanszírozási pozíció is javul. Mind a fölfelé, mind a lefelé menő gazdasági folyamatok erősítik egymást, kumulatívak. Most egy negatív spirálban mozgunk lefelé, mert folyamatosan szigorítások vannak, az eladósodottaknak nőnek a terhei. Meg is vannak ijedve, a kommunikáció alapján pedig egy csomó ember pánikhangulatban van. Nagyon fontos a társadalom közérzete, és nem mindegy, hogy a kommunikáció a letargiát erősíti, vagy fordítva, azt szuggerálja, hogy van megoldás. Ha csődhelyzet van - de, mint említettem, nem gondolom, hogy az lenne -, akkor is s pozitívumokról kell beszélni, arról, hogyan és miképpen lábalunk ki belőle.

- A helyzet tehát jobb, mint ami a kommunikációban megjelenik, de azt nem tagadhatjuk, hogy válság van, s ebből kell kilábalnunk. Hogyan?

- Sajnos, ennek a gazdaságpolitikának egyelőre csak az egyik fele van meg: vágunk, hogy eleget tegyünk az elvárásoknak. Az élénkítés nem látszik, és az eddigi csomagokból hiányzott a társadalmi érzékenység is. Már rég be kellett volna vezetni a vagyonadót, mert a tehetősebb réteget csak így lehet valamilyen módon a társadalmi közteherviselés irányába vinni. Szigorú ellenőrzési rendszer kell, de ami van, rosszul működik: az adóhivatal mindenkivel mint egy bűnözővel áll szemben, ugyanakkor nem tudja utolérni azokat, akik valóban azok. Ezenkívül kéne lennie négy-öt átfogó gazdasági célnak, ami hosszabb távon valósítható meg, amiben a többség és a nagy politikai pártok is egyetértenek, s amit mindenképpen meg is valósítunk, akárki van hatalmon. Ki kell jelölni a fő csapásirányokat, és azokat követni. A mostani kormányzati ciklus alatt egy ilyen volt: az autópálya-építés, amit nagy pozitívumnak tartok, mert a hiánya régi bűnünk volt. De más nincs. Ki kéne találni, melyek azok az ágazatok, amelyekkel tudunk valamit kezdeni: a vizünkkel például, a mezőgazdasági termékeinkkel. Sokkal kiegyensúlyozottabb gazdasági struktúra kellene. Ma vannak a nagy multik, amelyek exportra dolgoznak, ők adják a kivitel nagy részét, a hozzáadott érték nagy részét, és van a gazdaság másik fele, a kis, esendő cégek, amelyeknek nincs kialakult szisztémája arra, hogy hogyan tudnának tartósan működni. Végig kell gondolni, melyek azok a területek, amelyeken ezek is életképesek, és segíteni kell őket. Egy valamirevaló vállalatnak gördülő ötéves terve van, mert erre az időtávra kell előrenéznie. Egy társadalomban ennél messzebbre kell látni, hiszen van számos folyamat, ami ennél hosszabb idő alatt valósítható meg. Ez hiányzik nálunk, s nem nagyon látom, hogy hol vannak azok a makroközgazdászok, akik a társadalmi folyamatok egészében gondolkodnak, és nem csak rövid távú üzleti folyamatokban.

- A közvélemény előtt megjelenő, a gazdaságot átfogóan elemző közszereplők személete is költségvetési alapú, és ez a szemlélet határozza meg a jelenlegi gazdasági koncepciókat is. Van-e komplex gazdaságpolitikát csináló műhely?

- Ha a piac a mindenható, ha a piac mindent elintéz, akkor mi szükség van központi gazdaságpolitikára? Szélsőségesen elment a gondolkodásmód ebbe az irányba. A közgondolkodás is úgy működik, mint a piac. Nekem mindig az a gondom, hogy szélsőségesen közelítjük meg a dolgokat. Igen, bajban vagyunk, változtatni kell. De nincs világvége! Csökkenni fog a magyar GDP, ez igaz, ez az emberek jelentős részének kellemetlen, de nem elviselhetetlen. Az már más kérdés, hogy a társadalomnak van egy része, amelyik nem bírja ki ezt, ahol halmozottan jelentkeznek az intézkedések, ahol oda kell figyelni. Persze a költségvetés egy ország életében alapvető, meghatározó dolog, hiszen abban döntenek arról, milyen mértékben és struktúrában veszik el a jövedelmeket, s mi az, amit állami szinten finanszíroznak. De ha gazdaságpolitikát csinál valaki, akkor nemcsak az egyszerű pénzügyi paraméterek, hanem azok mindenfajta társadalmi vonzata is alapvetően fontos. A gazdaságpolitika művészete arról szól, hogy megtaláljuk az egyensúlyt, ahol ezeket a különböző szempontokat össze lehet egyeztetni. Nem lehet társadalmi megfontolásokból hatalmas költségvetési hiányt csinálni - mondjuk a nagyon szegényeket föl akarjuk hozni -, mert tönkremegy a költségvetés, és annak hosszú távon mindenki megissza a levét. De fordítva sem lehet, hogy csak költségvetési szempontokat nézek társadalmilag kezelhetetlen következményekkel. Vannak különböző érdekegyeztetési fórumok, de hiányzik az a gárda, amelyik a hosszú távú társadalmi-gazdasági folyamatokat megpróbálja összehangolni, kijelöl bizonyos kereteket, amelyeket aztán a politika elfogad, adott esetben társadalmi konszenzussal. Kellene valamiféle erkölcsi normarendszer is, amihez képest állapítjuk meg a dolgokat. Helyre kéne rakni az értékeket. Például, hogy felismerjük: az, aki hosszabb időn át munkát tud adni sok embernek, értékesebb, mint az, aki kevés emberrel rövid idő alatt nagy profitot képes elérni.

- Említette, hogy a hazai kisebb vállalatok segítése fontos feladat lenne. Ha ez eddig sem nagyon sikerült, most, a válság idején hogyan lehet ezt megoldani, amikor nemcsak a piac szűkülésével, hanem komoly finanszírozási gondokkal is meg kell küzdeniük?

- Valóban, a gazdaság áll. A bankok nagy gondban vannak, mert nem tudják, hogyan tudják megújítani a likviditásukat, hiszen az anyabankok már nem öntik a pénzt, mert nekik sincs. A forinthitel drága, ezért a cégek nem akarják fölvenni. Kockázati szempontok is vannak, mert nem nagyon tudják, pontosan mi fog történni a gazdaságban, ki hitelezhető, ki nem, és romlik a bankok portfóliója is - válságban mindig -, tehát bizonytalanság van.

"Az a megoldás - és ezt már több mint fél évvel ezelőtt mondtam is a jegybank vezetésének -, hogy kell egy speciális vállalatfinanszírozási csatorna: olcsóbb, alacsonyabb kamatozású forintforrásokat kellene a rendszerbe juttatni, megpróbálni az új hiteleket forintalapon kihelyezni"

- Van-e kiút? Hogyan lehet olcsóbbá tenni a forintot? Az kockázatos, hogy a jegybank kamatot csökkentsen?

- A jegybank csapdában van: magasan tartja a kamatszintet, hogy a külföldi tőke maradványait ne vigyék ki, emiatt viszont továbbra is mindenki devizahitelt akar. Így a kör bezárult: devizahitelt akarnak, de devizaforráshoz nem igazán lehet hozzájutni, és ennek következtében nem finanszíroznak a kereskedelmi bankok. Az nem baj, ha a lakosság számára most drágább a hitel, hiszen az egyik gond épp az volt, hogy kevés a megtakarítás. Most tudomásul kell venni, hogy átmenetileg vissza kell fogni a fogyasztást. A vállalatokat viszont valamilyen módon finanszírozni kell. Az a megoldás - és ezt már több mint fél évvel ezelőtt mondtam is a jegybank vezetésének -, hogy kell egy speciális vállalatfinanszírozási csatorna: olcsóbb, alacsonyabb kamatozású forintforrásokat kellene a rendszerbe juttatni, megpróbálni az új hiteleket forintalapon kihelyezni. De nem hajlandók erre, mert a tankönyvek szerint ez nem működőképes.

- Vagyis ön szerint nemcsak az uniós forrásokat igénybe vevőket kellene támogatni, hanem azokat is, akik pusztán hitelt szeretnének? Ez az olcsóbb forinthitel tulajdonképpen kamattámogatást jelentene?

- Erről van szó. Átmenetileg. Válságban nem a tankönyvek szerint kellene haladni. Speciális helyzetben speciális megoldások kellenek. Most a kereskedelmi bankok a forintlikviditásukat benntartják a jegybankban, hiszen válságban semmilyen cég nem bír el tizenöt-tizenhét százalékos hitelkamatot. Ergó: nem lehet nekik forinthitelt adni. Devizahitelt meg nem tudnak adni. Ezt vagy úgy lehet föloldani, hogy szerzünk valahonnan devizát, vagy a kereskedelmi bank - mondjuk az MFB-n keresztül, vagy lehet másképp is, csak legyen ellenőrzés - kapjon mondjuk négyszázalékos forintforrást, hogy tudjon nyolcszázalékos hitelt adni, hogy neki is meglegyen a marzsa. Meg kellene próbálni minden olyan megoldást, ami élénkíti a gazdaságot.

- Mint mondta, számunkra nem járható út az, amit mások megpróbálnak: pénzt juttatni a gazdaságba az állami költségvetés terhére. Emiatt viszont az ő makrogazdasági mutatóik romlanak, nem rejt magában ez is újabb veszélyeket?

- Az állami költségvetés hasonlít a családira: ha folyamatosan nő a hiány, és hitelt veszünk fel, azt előbb-utóbb törleszteni kell. Ez történik az állammal is. És minél több adóssága van valakinek, annál nehezebben, vagy annál drágábban adnak neki hitelt. Akkor jön a lefaragás. De nem lehet csak azt az egyetlen dolgot csinálni, hogy pumpáljuk a pénzt a rendszerbe ész nélkül. Közben sok mindent meg kell változtatni. Például a szabályokat.

- És ezek változnak?

- Még nem. A mostani G20-on egyetértettek abban, hogy változtatni kell, és hogy pumpálni kell a pénzt, utóbbit az amerikaiak ész nélkül teszik, az európaiak visszafogottabban. A változtatásokban még csak elvi megállapodások vannak, de szabályozni kell, és meg kell akadályozni, hogy a világban olyan módon - ilyen nagy tőkeáttétellel - tudják mozgatni a jövedelmeket, az árakat, ahogyan ezt csinálják. Jó példa erre a kőolaj árának mozgása, ami már az emberek mindennapi életét érintette.

- Dolgoznak rajta, vagy csak egyetértenek?

- Dolgoznak. De az érdekeket össze kell egyeztetni.

- Egy ilyen extra nagy válságban, mint amilyenben most vagyunk, milyen érdekérvényesítő erők működnek? Mennyire reménykedhetünk abban, hogy valóban a többség, az egyszerű emberek érdeke kerekedik felül?

- Ha nagyon elmélyül a válság, akkor olyan indulatok támadnak, olyan politikai változások következnek be, hogy - mint általában nagy baj esetén - a rendpártiság erősödik fel, mint a történelemben mindig. Már Athén történelme is erről szólt: száz év demokrácia, majd száz év diktatúra.

- A modern társadalmakban - bár lényegesen kisebb amplitúdóval - a politikai váltógazdaság tölti be ezt a szerepet.

- Valóban, de az utóbbi időben, ha jól megnézzük, az egymást váltó, politikailag különböző pártok ugyanazt csinálták. Emiatt nem az történt, mint régebben, amikor a jobboldal kőkemény üzleti racionalitással, mit sem törődve a társadalmi fájdalmakkal gatyába rázta a gazdaságot, majd jött a baloldal, amelyik elkezdte fölemelni az elesetteket, egy kicsit szétzilálta a gazdaságot, majd megint váltás történt. Ma az a baj, hogy nem így van. A világban, a társadalomban, a magánéletben mindig is egyensúlyközeli állapotra kell törekedni. A piac is törekszik az egyensúlyra - az erősebb megeszi a gyengébbet alapon -, ez a természete. De most látszik, mennyit ér „a piac mindent megold" elv. Egy olyan rendszer, amelyben a profit a mérce és a cél is, nem működik. Mert egyéb szempontok is vannak. Az egész struktúra van válságban. Ennek következtében a világban sok mindent újra kell szervezni. A piac és az állam viszonyát újra kell gondolni: valóban kicsi és erős államra van szükség. Nézze meg, ebben a globalizált világban ott vannak a multik, semmilyen kontroll nincs fölöttük.

- És lesz? Lehet?

- Lehet, ha megállapodnak az államok, és világszinten határoznak meg szabályokat, amelyek vonatkoznak a multikra is. Előbb-utóbb muszáj, hogy így legyen, mert különben szétesik a rendszer. Globalizált világban globalizált szabályrendszerekre van szükség.

- A válság, a jelenlegi helyzet abból is fakad, hogy a globalizációs rendszerben még nem állt be ez a bizonyos egyensúly?

- Igen, persze. Ma a tőke villámgyorsan mozog. Egy társadalmi szabályrendszer kialakulása, pláne, ha világméretű, és adott esetben azt követeli meg a résztvevőktől, hogy kompromisszumot kössenek, s az egyes résztvevők a saját érdekeiket háttérbe szorítva elfogadjanak mást, hogy aztán más részterületen az ő érdekeik érvényesülhessenek, rendkívül bonyolult. Persze, itt is a nagyok fogják meghatározni a dolgokat, nem a kicsik, de mivel ők is látják, hogy nekik is komoly bajaik lehetnek, kénytelenek ebbe az irányba menni. És akkor lesznek globális szabályok.