Azt, hogy Magyarországon gyökeres változásokra van szükség, nemcsak a gazdaságban, hanem a társadalom gondolkodásában, mentalitásában, az egymáshoz való viszonyban, a jövőről szóló elképzelésekben is, egyre kevesebben vitatják, még ha sok minden nem is mozdul annak érdekében, hogy ez megtörténjék. A Piac & Profit 2009/1. számában megjelent vitacikk kapcsán a gazdasági jelenségeken, következményeken és tennivalókon túlmutatóan is az elkerülhetetlen paradigmaváltás mibenlétéről, társadalmi, tudati összefüggéseiről beszélgettünk az írás szerzőjével, Nyíri Ivánnal, az egyik legrégebbi hazai civil szervezet, a Magyar Közgazdasági Társaság Nemzetközi Gazdaság szakosztálya elnökével és a szakosztály elnökségének két tagjával, Bartha Attilával, a Kopint-Tárki kutatási igazgatójával és dr. Heil Péter Bálinttal, a Közlekedési, Hírközlési és Energiaügyi Minisztérium kabinetfőnökével.
Nyíri Iván: Mindenkit érintő gondokkal küzdünk, amelyeknek a bekövetkeztét már több mint egy évvel ezelőtt valószínűnek tartottuk a szakosztály elnökségének beszélgetésein. Az utóbbi időszakban is sokat "agyaltunk" erről, ennek eredménye a Piac & Profitban megjelent cikk. Annak, hogy a paradigmaváltás szükségességéről szó esett a nemzeti csúcson, nagyon örültünk. De most már beszéd helyett az új irányt kellene megszabniuk a társadalmaknak, globálisan és Magyarországon is, hogy a váltás hiánya ne okozzon olyan szociális és gazdasági problémákat, amelyek nemzeti keretek között már megoldhatatlanok.
Bartha Attila: Globálisan a mostani helyzetet felfoghatjuk úgy, mint egy hosszú, töretlen gazdasági fejlődés utáni szükségszerű kiigazítást, amelyben bizonyos "túlcsordulások" a helyükre kerülnek. Ami miatt ez mégis abnormálisnak tűnik, az az, hogy valószínűleg megkéstek a reakciók, és a korrekciót nem a józan, racionális előrelátás működtette. Nekiszaladtunk egy falnak, ha úgy tetszik, és most onnan pattanunk vissza.
Piac & Profit: Az egész világ visszapattan...
Bartha Attila: Ez a válság alapvetően az Egyesült Államokból indult ki, ez az ország áll a középpontjában. De azok a remények, hogy például az Európai Unió ettől jórészt függetleníteni tudja magát, nem megalapozottak. Németország, az unió legnagyobb és legfontosabb gazdasága egyensúlyi szempontból nagyon pozitív lépéseket tett az elmúlt időszakban, számos, korábban halogatott strukturális probléma megoldásához hozzáfogott. Önmagában tehát semmi nem indokolná azt, ami az idei gazdasági előrejelzésekben látszik: úgy tűnik, két százalékot meghaladó gazdasági visszaesés lesz. Ez azt mutatja, hogy hihetetlenül integrált a világgazdaság. A globális válság azonnal megjelent Magyarországon, amely sebezhetőbben és kiszolgáltatottabban érkezett a válság pillanatához, mint a körülötte lévő gazdaságok. Emiatt kellemetlenebbül és erőteljesebben érinti, és valószínűleg európai összevetésben a viszonylag nagy visszaesést mutató országok közé fog tartozni. Magyarországnak nagyobb utat kell megtennie a paradigmaváltás során, mert távolabb vagyunk a kilábaláshoz szükséges állapottól, attitűdtől.
Heil Péter: A paradigmaváltás volt a kulcsszó. Ha szétnézünk a világban, mintha a többségi vélemény az lenne, hogy a nyolcvanas évek eleje óta uralkodó neoliberális gazdaságpolitika most újra átadná a színteret egyfajta keynesiánus megközelítésnek. Nem vagyok benne biztos, hogy ez megfontolt döntés lenne, nem vagyok biztos benne, hogy ez valóban többségi vélemény, és abban különösen nem vagyok biztos, hogy az a gazdaságpolitika, ami az elmúlt évtizedben töretlen növekedést hozott a világnak, leszerepelt volna. A mostani válság első megközelítésben egy pénzpiaci szabályozási hiányosság eredőjeként is fölfogható, és számomra komoly kérdés, hogy önmagában a monetáris politikát, az alacsony kamatokat és a privát szektort előtérbe helyező paradigmának véget kell-e vetni. Ősszel a német kancellárt keményen bírálták, mert nem csinált semmit; most, amikor elindítottak egy újabb segélycsomagot, hirtelen arról beszélnek a közgazdasági okosok, hogy milyen veszélyei vannak a keynesiánus beavatkozásnak. Szerintem nem kell levonnunk azt a következtetést, hogy az egész gazdaságpolitikai univerzum billent meg. Speciális a helyzet, nem működik a bankrendszer, tehát más eszközöket kell használni. De ésszel kell költekezni. A keresletstimuláló gazdaságpolitikát olyan területeken kellene bevetni, amelyek egy kiegyensúlyozott büdzsére törekvő országban egyébként is állami feladatok terepeként jelenhetnének meg.
Magyarországon a vállalkozásfinanszírozási hiányosságok megszüntetése európai uniós forrásokból természetesen szükséges, az adott helyzetben kikerülhetetlen. Mellékvágány, de nagyon pozitív dolog, hogy az uniós forrásokat fel tudjuk használni. Ez azért nagyon fontos, mert az Európai Unióban elmélyült vita folyik arról, hogy 2013 után mi legyen a kohéziós politika jövője. Ha ez a politika most nemcsak a szavak szintjén, hanem a gyakorlatban is azt fogja bizonyítani, hogy az európai közösség a stukturális-kohéziós alapokkal részt tud venni egy ilyen válság kiigazításában, akkor az számomra nem kevesebbet jelent, mint hogy a kohéziós politikának hosszú távon is helye van, méghozzá a gazdasági unió egyik pilléreként. Paradigmaváltásra egyébként nemcsak a gazdaságpolitikában, hanem egy sor más területen is szükség van, leginkább az energiaügyek területén. Ez olyan pillanat, amikor talán a világ vezetőinek többsége s a közvélemény jelentős része is a nyugati országokban eléggé megijedt ahhoz, hogy a felhalmozódó struktúraváltási kényszerek s a régóta felgyülemlő változás iránti vágy átbillenjen cselekvésbe. Szerencsés lehet a pillanat azért is, mert most mintha a kezünkben lennének azok a technológiák, amelyek alkalmasak arra, hogy fokozatosan elszakadjunk a karbon alapú gazdaságtól. Amerikában is, az Európai Unió válságprogramjában is benne van, hogy az energiaellátást tegyük diverzifikáltabbá, ökológiailag is elfogadhatóbbá. És ez, könnyen lehet, hogy egy alapvetően más gazdasági szerkezetet, termelési struktúrát fog kialakítani.
Piac & Profit: Valószínű, hogy a mostani válság valóban nem a liberális gazdaságpolitika csődjét jelenti, de nem is arról van szó csupán, hogy egy ingatlanpiaci anomália bedöntött egy-két dolgot a világban. Sokkal inkább arról, hogy legalább tizenöt-húsz éve gyülemlő apróbb-nagyobb rendellenességek álltak össze olyan kritikus halmazzá, ami nagyon sok mindent megváltoztathat, és meg is kell, hogy változtasson. A kérdés az, hogy mit értünk paradigmaváltás alatt. Nevezhetjük-e annak azt, ha meglévő elemek súlya megváltozik egy rendszeren belül; átcsap-e ez a strukturális átrendeződés valamilyen más minőségbe? Vagy lehetséges-e az, hogy az állami beavatkozás, az erősebb állam politikája csak pillanatnyi eszköz, s utána minden visszarendeződik a liberális elvek mentén? Nincsenek-e olyan mértékű arányváltozások a gazdaságban - amelyek megnyilvánulnak az energiapolitikában és az energiautakban is -, amelyek alapjaiban megváltoztatnak mindent, még akkor is, ha egy liberális gazdaságpolitika mellett folytatódik tovább az élet? Tehát, ha maradnak is alapelvek és szemléletek, az egész nem lesz-e merőben más?
Bartha Attila: A jelenség nem teljesen új. Az első világháború előtt a világgazdaság integráltsága lényegesen magasabb volt, mint akár a két világháború között vagy a második világháborút követő évtizedekben - nagyon magas volt a külfölditőke-GDP arány, és a világkereskedelem részesedése is -, s csak a hetvenes-nyolcvanas évekre érte az első világháború előtti szintet. Az integráltság azóta tovább nőtt, s kérdés, hogy amíg tanulunk - mert ez egy hosszú távú történeti tanulási folyamatként is fölfogható -, melyek azok a stabilitási, sebezhetőségminimalizálási tényezők, amelyekkel egy élhető és fenntartható gazdaságot, társadalmat, környezetet működtethetünk. Az ingatlanpiac ebből a szempontból nem fontos, ez a jelenség éppen ezen keresztül tört utat magának. De a pénzügyi fenntarthatóságot nem vette eléggé tekintetbe a világ - ez abszolút csorbult azon a kamatpolitikán, túlzott likviditáson, ami az előző időszakban megfigyelhető volt -, és nem volt kellő a reakció a környezeti fenntarthatóságra sem. A pénzügyi fenntarthatóság esetében viszonylag közel vagyunk ahhoz, hogy megtörténjék a paradigmaváltás, hogy egy fenntarthatóbb, normálisabb gazdaságba lépjen át a világ.
A környezeti területen nagyon messze vagyunk ettől, és elég messze - tisztelet a kivételnek - a társadalmi értelemben vett fenntarthatóság figyelembevételétől is. Ez az államok feladata, és az egyik legnehezebb. Mert miközben az adó alapjai nem növelhetők - a termékek és szolgáltatások egy része, például a virtuális, internetes kereskedelem, off-shore nem jól adóztatható, a pénzáramlások adóztathatósága is sokkal nehezebb, mint korábban, van egy látványos adóverseny is -, eközben a felmerülő igény nő, például a jóléti szolgáltatások, a jóléti pénzügyi transzferek iránt. Hogyan változik meg a fejlett országokban a korfa, az adófizetők aránya, a nyugdíjjogosultak vagy az egészségügyi szolgáltatásokra jogosultak aránya? Egy ilyen típusú társadalmi fenntarthatóság is fölmerül. S van még egy elem: a világ migrációval kapcsolatos társadalmi fenntarthatósága. Ezeket a kérdéseket messze rosszabbul oldottuk meg, még a pontos kérdéseket sem mindig tudjuk föltenni. Egyébként az Európai Uniót föl lehet fogni egy sajátos válaszként a globalizációra: viszonylag széles körben minimalizáljuk a krízishelyzeteket. Nincs kétségem afelől, hogy ha Magyarország ugyanebbe a helyzetbe nem európai uniós tagországként érkezik, akkor sokkal súlyosabbak lennének azok a következmények, amelyekkel szembesülünk.
Piac & Profit: Van mitől tartanunk, a világnak és nekünk is, de tudjuk-e, hogy mitől? Mi várható a világgazdaságban, és mi a magyar gazdaságban rövid és középtávon?
Bartha Attila: Betűformával is szokták jellemezni, hogy milyen lesz ez a válság, mekkora lesz a visszaesés. Nem tudjuk. A legoptimistábbak szerint V alakú lesz: 2009-ben mélypont, aztán elindul felfelé. Aztán van az U alak és variációja, a kád alak, ez utóbbi már a jobban elhúzódó krízist mutatja. A W forma az, amikor úgy tűnik - bizonyos optimizmus, például az első reakciók rövid távú pozitív hatása vagy mondjuk Obama elnöksége miatt -, mintha kilábalás lenne, de aztán rá kell jönnünk, hogy a fundamentális gazdasági változók ott vannak, és a politika nem tudja ezt megoldani, a látszatoptimizmus nem tud minket kivezetni a válságból, nem elég a paradigmaváltáshoz, és akkor visszasüppedünk. Aztán vannak a teljesen pesszimista jóslatok, ezt az L alakkal lehet leírni: amikor leértünk, ott is maradunk, nagyon-nagyon sokáig.
Piac & Profit: Melyik variációnak, melyik betűnek a legnagyobb a valószínűsége?
Bartha Attila: A jelenlegi tudásunk olyan, hogy csak feltevéseket lehet megfogalmazni, de egy következtetés biztos: a növekedési trendértékek nem ott vannak, ahol mondjuk két évvel ezelőtt véltük: egy évvel ezelőtt már sokan gondoltuk, hogy jóval alacsonyabb lesz, de két évvel ezelőtt az eurózónában a növekedési trendértéket 2-3 százalék közé becsülték. Ehhez képest 0-2 között lesz, kettő fölött nem. És ez a trendérték, rövid távon ez alatt lesz, és lesznek mínuszok is.
Piac & Profit: Hol van a magyar gazdaság növekedési trendértéke, és milyen erőforrásokból meríthetünk?
Bartha Attila: A mi növekedési trendértékünket még a szokásos európainál is alacsonyabbra teszik. A mostani foglalkoztatottsági szinttel nem lehet fejlődni. Egy hasonló méretű országhoz - például Csehországhoz - képest több mint egymillióval kevesebb nálunk a foglalkoztatott. A kilábalás egyik fontos eleme az lesz, hogy több embernek kell dolgoznia, s lehet, hogy annak, aki dolgozik, kicsit kevesebbet, mint most. A magyar növekedés másik forrása lehet a beruházás, a vállalati beruházások. Sajnos, ez is visszacsúszott a korábbi időszakhoz képest. És megint itt a kérdés: mit gondolnak a vállalatok, vállalkozók arról, hogy mikor fog bekövetkezni a kilábalás, mikor jelentkeznek az első jelei? Úgy vélem, 2009-ben nem fogják ezt gondolni. Ebből a szempontból nagyon fontos az európai kohéziós politika. Azt, hogy egyáltalán lesznek beruházások, az Európai Uniónak köszönhetjük.
2010-re is csak tippelhetünk. Én azt gondolom, úgy kell tervezni, hogy készüljünk a rosszabbra, az óvatosság nem baj, jobb, ha alátervezünk. A másik veszély sokkal nagyobb: az, hogy a gazdasági visszaesés idén 3-5 százalék között lesz. Szerintem erre kellene tervezni, még akkor is, ha nem lehet kizárni, hogy tényleg csak 2 százalék körül alakul. A jövő évre is inkább stagnálással célszerű számolni. 2011-től elképzelhető, hogy visszaugrunk a trendpályához. Ha két év alatt valami minimális javulást el lehet érni a gazdaság szerkezetében, a magyar növekedés trendértéke 2,5 százalék. Ha megbízhatóan tudjuk ezt produkálni, akkor az középtávon már érzékelhető növekedés. De lehet, hogy ez még később kezdődhet el. A saját problémáinkat viszont mindenképpen meg kell oldani, mert enélkül csak azt érjük el, hogy egy évig lesz mínusz 4, aztán már csak nulla... Így kell tervezni mikroszinten is, a családoknak. Ez is paradigmaváltás: szembesülni azzal, hogy a saját felelősségünk határai máshol vannak. Bizonyos értelemben most van a szembenézés egy kitüntetett pillanata.
Nyíri Iván: Számomra ez nem pesszimizmus vagy optimizmus kérdése. Egyszerűen elemezni kell, melyek azok a folyamatok, amelyek globálisan, regionálisan és a magyar gazdaságban el kell induljanak, meg kell teremtődjenek ahhoz, hogy újra növekedni tudjunk. De még a retorika szintjén sem látom ezeket a folyamatokat. Azt mondanám, hogy egy hosszú, bukdácsolós időszak következik. Hogy ez mínusz 4-5 százalék évente vagy mínusz fél százalék, nem tudom. Úgy látom, hogy Magyarországban sajnos benne van egy idei 4-5 százalékos visszaesés, egy akár 2 százalék alatti infláció - a 300-as euróárfolyam mellett is - anélkül, hogy a nemzeti bank beleszólna. Én személy szerint úgy gondolom, hogy ez a krízis hosszabb lesz, mint ahogyan ma a kormányzatok, nemzetközi szervezetek, pénzintézetek prognosztizálják. Elsősorban azért, mert ki kell találnunk, hogy mi a jövő, hogyan működjön, mert csak erre a jól megszerkesztett és valóban eltalált jövőre lehet ráépíteni a pénzügyi rendszereket, a nemzetközi együttműködést, a globális gazdaságot, a nemzetgazdaságokat, a termelést, és ez időbe telik.
Az emberi faj létének a koncepciója - hogy ne a paradigmaváltás szót használjam - minél hamarabb új irányt kell vegyen. Ha ezt a választ nem adja meg a globális közösség, akkor súlyos konfliktusokkal - a társadalmi, regionális konfliktusok gyakoriságának növekedésével, globális konfliktusok szélesedésével - nagyon hosszú időre is kitolódhat ez a válság. Mindent az fog meghatározni, hogy milyen hamar izzadjuk ki magunkból - globálisan és nemzeti alapokon is - az új koncepciót. A fogyasztói társadalom a világ nagy részében működött. Nálunk is valamennyire - torzult formában - az elmúlt húsz évben, de addigra a világ ezt túlhaladta, és saját maga számára bebizonyította, hogy ilyen energiafelhasználással - beleértve az emberi energiát -, az újratermelés ellehetetlenülésével nem lehet ezt a rendszert, koncepciót, struktúrát fönntartani. Nemcsak a világgazdaság, a világ pénzügyei alakultak át, hanem a társadalmak is, és maga az ember is mint élőlény. Az emberi hasznos élettartam kitolódik, ami megváltoztatja a munkavállalást, a nyugdíjrendszert, a finanszírozást, azt is, hogy egy bank mennyi időre ad valakinek hitelt. Nagy szükség van arra, hogy másképpen lássuk a világot, és ezt le is fordítsuk a napi cselekvés és az államigazgatás nyelvére. A következő időszakban - anélkül, hogy kidobnánk a liberális koncepciót, mert valljuk meg, a kapitalizmus alapja a liberális gazdaságpolitika - az állam szerepe jelentősen nőni fog. Ki kell találnunk azt a cselekvési programot, amit kormányzatoknak, cégeknek, pénzintézeteknek végre kell hajtaniuk, ki kell találnunk, hogy az energiaszektorban, az exportban, az államigazgatásban, a pénzügyi irányítás területén melyek azok a lépések, amelyeket sürgősen meg kell tenni ahhoz, hogy a kár kisebb legyen, és előkészítsük a későbbi növekedés lehetőségét.
Heil Péter: Talán elég nagy az ijedtség ahhoz, hogy minden megkérdőjeleződjön, de nem akkora a baj, hogy szó szerint mindent ki kellene dobjunk. A gazdaságpolitika, a gazdaságirányítás alapvető módszerei vissza fognak térni a rendes kerékvágásba. Lesz ennek a válságnak is tanulsága, de nem fogunk visszalendülni abba a gazdasági válaszba, ami mondjuk a harmincas évek nagy gazdasági világválsága után a világban kialakult...
Bartha Attila: Annál sokkal jobb a helyzet, azt hiszem, ezt nyugodtan leszögezhetjük. Az önvédelmi reflex jó, a világ országai figyelnek egymásra, a válságra adott reakciók nem olyanok most, hogy parciálisan egyes országok megpróbálkoznának az egyéni válságkezelésekkel. Most van törekvés az integrált, közös gazdasági megoldásra, ez szerintem felbecsülhetetlen érték.
Nyíri Iván: Együttgondolkodás van.
Piac & Profit: Ez a hálózatosodásból, a globalizációból is fakad, mert azért az első világháború előtti integrációval a mostanit nem lehet összehasonlítani. Más a helyzet, más a reakció.
Nyíri Iván: Ez nagyon nagy pozitívum.
Heil Péter: Mire gondolok, amikor azt mondom, hogy a gazdaságirányítás alapvető módszerei visszatérnek a rendes kerékvágásba? Nem gondolom, hogy a világkereskedelem liberalizációja, a független jegybank, a stabilitásra törekvő költségvetés, az alacsony kamatszint, az alacsony inflációra építő gazdaságpolitika hosszú távon megkérdőjeleződött volna. Továbbra is ennek kellene lennie a fő iránynak. Ezt megtanultuk, és ha most mást csinálunk, azt azzal a tudattal kellene tennünk, hogy ez rövid távú kényszerintézkedés, amit nagyon jól célzottan lehet csak megtenni. Nagyon érdekes, amit Iván mondott, hogy meg kéne találni "az" új modellt. Vajon lesz-e egy új modell? Vajon Amerika, Európa, a már jelentősen előrehaladott ázsiai gazdaságok és a most fejlődő ázsiai gazdaságok egyformán fognak-e reagálni, nem beszélve a világ többi területéről?
Bartha Attila: Vannak pozitív példák, de ahogyan a válság előtt sem volt igazán egy modellje a kapitalizmusnak, a válság után sem lesz. Az amerikai gazdaság fő erénye, hogy hihetetlenül rugalmas, az ázsiai modell nagyon dinamikus, a skandináv modellben a humán erőforrások, a környezeti fenntarthatóság és ez a kettő együtt a társadalmilag fenntartható fejlődést is jobban közelíti. Mi Svédország, Finnország, esetleg valahol Írország környékén kereshetünk fogódzókat, de nekünk kell kiszenvedni a mi társadalmunkra azt, ami lehetséges. Biztos, hogy változnunk kell. A mi szokásaink, az a viszony, ami ma az állam, a társadalom, a politika és az emberek között jellemző, nagyon nem jó. Nem adaptív, nem integrálja a jövőbeli kihívásokat. Magyarországnak nincs világos célja. Nem tudjuk, hogy milyen a mi országunk. Nem véletlen, hogy születnek ilyen mozgalmak, ezt a hiányt mindenki érzi.
Nyíri Iván: Ezt lehet úgy is megfogalmazni, hogy váltsunk paradigmát... Vannak - például Hankiss Elemér -, akik már sokkal hamarabb rámutattak erre. Most a dominók dőlése mindenkihez közelebb hozta ezt a problémát.
Piac & Profit: Melyek azok a lépések, amelyeket sürgősen meg kellene tenni, hogy valóban megágyazzunk egy paradigmaváltásnak.
Bartha Attila: Amiből ki kell indulni, az a munka becsülete. Erre fel lehet építeni az oktatást, mert ez elősegíti, hogy az emberek, dolgozzanak. A foglalkoztatással azonnal lehet valamit kezdeni, az oktatás hosszabb időt igényel. Az alapképzést, a nyelvtudást, az alaptudásokat kell megerősíteni. Rossz a közoktatás tanmenete. Nem motiváltak a tanárok. Pozitív ösztönzés kellene. Sajnos, a politika helyett a döntést más nem tudja meghozni.
Nyíri Iván: Amíg nem találjuk ki a Bretton Woods-i pénzügyi rendszer utódját, ami globálisan működteti a világ pénzügyi rendszerét, addig nem tudjuk rendbetenni a világgazdaságot. S amíg nem találjuk ki, hogyan működjön a protekcionizmus és a szabad kereskedelem, hogyan működjön a világkereskedelem egyáltalán, addig nem fog működni az egész. Amíg a kevésbé szerencsés régiókat, országokat - itt Afrikára gondolok elsősorban - nem vonjuk be aktívan a világgazdaság vérkeringésébe, addig megint csak nem fog normálisan működni a világgazdaság, a globális rendszer, amire föl lehet építeni egy új működési koncepciót. A magyar paradigmaváltáshoz azonban az is hozzátartozik, hogy egy korrekt, becsületes állam álljon fölöttünk, és mutasson irányt. De amíg az állam tudja azt, hogy agyonadóztat, és aki nem csal, az nem tud megélni, nem tud tőkét - emberi tőkét és állótőkét - felhalmozni, újratermelni, addig ne várjunk magyar paradigmaváltást. De önmagában az adócsökkentés nem gyógyír, mint ahogyan önmagában a kamatcsökkentés sem az. Rendszert kell adni. Amelynek egy eleme a kamat, az adó, az árfolyam, a fiskális politika. Ennek működnie kell. Ha ez van, akkor a magyar gazdaság működik. Ha ez nincs, akkor bukdácsolunk.
Heil Péter: Energiaoldalon ilyen instabilitás mellett nem fenntartható a rendszer, és lassan mindenki kezdi elhinni, hogy baj van a klímával. Itt biztos, hogy van a pénzpiaci rendetlenségen túlmutató reálgazdasági kényszer. Hatalmas szerencsénk van - de lehet, hogy ez több, mint szerencse, inkább a reálgazdasági fejlődés belső logikájából meg a rejtett kényszerekből következik -, hogy megvannak a technológiák a környezeti problémák megoldására. Egyrészt tudjuk, hogyan kell a környezeti, extern költségeket internalizálni - csak legfeljebb a társadalmi költségeitől riadtunk vissza, ezt viszont egy válság áttörheti -, és léteznek zéróemissziós autók, amiket például tömegtermelésbe lehet vinni néhány éven belül. Létezik gazdaságilag fenntartható növekedés. A fogyasztói társadalmat sem biztos, hogy megkérdőjelezném, egyszerűen azért, mert azt gondolom, a fejlődés mindig előre van. Fogyasztói társadalom lesz, csak jobb, más viszonyba kell kerülnie az anyatermészettel. Ami Magyarországot illeti, azt gondolom, nem is az a legnagyobb bajunk, hogy el vagyunk adósodva, vagy hogy alacsony a foglalkoztatottsági ráta, lukas az infrastruktúra. Az a probléma, hogy Magyarországnak nincs célja. nincs nemzeti cél, nemhogy összefogás nincs, azt sem tudjuk, hogy mi mellett fogjunk össze.
A másik bajunk, hogy nincs olyan közösségi érzésben testet öltő nemzetünk, amilyen ebben a világban elengedhetetlen. Amerikában, ezt láthattuk az elmúlt egy évben, mérhetetlen respektussal kezelik egymást az emberek. Ez Európa boldogabb felére is jellemző. Ránk pedig nagyon nem. Mindenkinek látnia kell: egy ennyire nyitott gazdaságban, mint ami ma az egész világgazdaságot jellemzi, ez kőkemény versenyhátrány. Még elszórakozhatunk egymással néhány évig, de szépen csendben tényleg el fog meni mellettünk mindenki. Európában tudják, hogyan kell összefogni, és ha mi ezt nem tanuljuk meg, akkor mindegy, hogy mit csinálunk az adóinkkal, itt a kutya nem fog beruházni, itt senki nem akar majd élni.
