A válság ugyan hozzánk fékezett több országot, így most már nem vagyunk annyira leszakadva, mint azt megelőzően - ezt akár a krízis számunkra pozitív hozadékaként is értékelhetjük -, de mégiscsak tisztában kéne lennünk azzal, hová tartunk, milyen ambiciózus célokat lehet még a realitás határán kitűznünk. Holt tart Magyarország, milyenek a kilátásaink? Ezekről kérdeztük Bod Péter Ákost, a Budapesti Corvinus Egyetem tanszékvezető egyetemi tanárát.

"visszatérnek a bónuszok, a bónuszokkal pedig vissza fog térni a bankárok, pénzemberek önelégültsége" - fotó: Fényes Gábor

■ Ha megengedi, kiindulásként egy szubjektív gondolatsorral - vagy állítással - kezdeném. Úgy vélem, talán a válság ráébresztette, vagy legalábbis rá kellett volna ébresztenie az embereket arra, hogy itt az ideje előrenézni, perspektívát meghatározni. Az a statikus vagy visszatekintő helyzetértékelés pedig, ami az elmúlt éveket jellemezte, elsősorban a jövőkép meghatározása miatt lehet érdekes, nem azért, hogy búslakodva vagy dühösen rágódjunk rajta. A kérdés most az lehet, hogy mik a reális célok. Mi erről a véleménye?

- Ez bonyolult kérdéssor. Először is: úgy látom, ez különös válság. Beszélnek, tudnak róla, de vannak iparágak, amelyeket nem igazán érintett: legfeljebb valamivel gyengébben nő a fizetőképes kereslet, nehezebben kapnak hitelt. Ez tehát alapvetően pénzügyi krízis. A második, amire ön is utalt: Magyarországnak volt egy sajátos leszakadási problémája, ami már 2006 előtt érlelődött, 2006-tól pedig manifesztté vált. Nevezetesen, az uniós tagságot megelőző és a tagsággal járó konjunktúrát jobban kihasználó, dinamikusabb országokhoz képest Magyarország lényegében változatlan tempóban poroszkált, mely tempó korábban még jónak minősült, de 2005-től már nem volt az. 2006 végétől pedig, a kényszerű kiigazítás miatt, nagyon elnyíltak a mutatók. Most viszont érdekes a helyzet: a többiek hozzánk romlottak, ezért 2008-2009-ben nem annyira nyilvánvaló, hogy bajban vagyunk. Ebből azonban nem következik semmi örömteli. A félelmem az, hogy először is a világ egésze túl hamar túl fog jutni ezen a válságon. Az Economist legutóbbi száma írta félig tréfásan, angol humorral, hogy tavasszal még a kapitalizmus válságáról értekeztek a pénzügyi lapokban, szeptemberben meg már a tőkemegfelelési - capital adequacy - mutatókról. Ez azt mutatja nekem, hogy míg tavasszal fölmerült, erkölcsi-etikai, intézményi okai vannak a válságnak, ergo magába fog mélyedni a társadalom, addig most viszont, ahogy javulnak a mutatók, visszatérnek a bónuszok, a bónuszokkal pedig vissza fog térni a bankárok, pénzemberek önelégültsége.

■ Vagyis attól tart, hogy nem változik semmi, s lényegében visszatérünk a régi kerékvágásba?

- Remélem, hogy nem így lesz, de mindenestre a tavasszal várt mélyreható elemzés, önmagunkba nézés helyett most már technikai viták zajlanak. A magyar krízis is elsikkadóban van, mert a mi relatív leszakadásunkat zárójelbe tette például az, hogy Szlovákia, a sikerország, szintén mínusz öt-hat százalékot produkált 2009-ben. Ez azért is szomorú, mert 2009-re jön 2010, és az exporttól függő országok, ha egyébként rendben van a gazdasági-társadalmi szerkezetük, visszaállhatnak a korábban megszokott növekedés környékére. Ez a cseh, a szlovák, a spanyol gazdaság. Ha viszont mi is a 2007-es állapothoz térünk vissza, akkor gond lesz, mert egy stagnáló, ütemvesztett szakaszba kerülünk ismét. Márpedig ez tartósítja a lemaradást, s a problémánkat az sem mulasztja el, ha mondjuk a német gazdaság nekilendül.

■ A gazdaság szerkezetében struktúraváltásnak kellene bekövetkeznie - ezt régóta tudjuk -, és ez most sem történik meg?

- Igen. A mi problémánk bonyolult probléma, nem egy iparágat érint. A szlovákoké némileg egyszerűbb: ráálltak az autóiparra, majd az autómegrendelések száma lezuhant, a szlovák autóipar outputja nyolcvan százalékra esett, és nem mondjuk száztizenötre nőtt, ami súlyos válság, és azt is mutatja, hogy mennyire sebezhető egy exportfüggő ország. De ha visszaáll a kivitel dinamikája, akkor önmagában nincs szlovák krízis. A magyar probléma azért más, mert... de azt mondta, ne vesszünk el a múltban.

■ Vesszünk... az csak egy vélemény volt, nézzünk más szempontot.

- Ne vesszünk el a múltban, de azt látnunk kell: a megoldatlan problémáink megmaradtak. Attól, hogy most sürgetőbb, akutabb pénzügyi bajaink lettek - például, hogy lehet-e finanszírozni a büdzsét -, az a baj nem múlt el például, hogy kevesen állnak munkába, s hogy akik dolgoznak, azoknak a termelékenysége európai mércével mérve nem igazán jó. A gazdaság egy szektorában, a multiszektorban jó, de nagyon gyengécskék a mutatóink a kisvállalkozásoknál. A társadalmi szerkezet, beleértve a települési szerkezetet, a nyelvtudást, az egészségi állapotot, a várható élettartamot, nem javult meg, és a válság csak annyit hozott, hogy most nem erről beszélünk, hanem arról, hogy a valutaalapi finanszírozás meddig tart. De ezekre a kérdésekre a válság múltán vissza kell térni, mert még mindig ugyanott leszünk: a felnőtt, munkaképes korosztálynak csak az ötvenvalahány százaléka dolgozik, szemben az európai hatvanvalahánnyal és az amerikai nyolcvan körülivel. Ha nem változik valami, akkor a következő pénzügyminiszterek hada is csak azt tudja mondani, hogy kicsi az adóbázis, és ezért kisajtolom az adót abból, akiből lehet. Ilyen mobil világban viszont egyre kevésbé lehet: a cégek el tudnak menni, a jól keresők is el tudnak menni... a rosszul keresők meg nem nagyon tudnak elmenni, hátramaradnak. Ilyet láttunk már elszegényedő településeknél: csak az maradt ott, akinek nincs jövedelme. Talán apokaliptikus ez a kép, de bekövetkezhet, a folyamatokban ez is benne van.

■ Valóban, elég szörnyű vízió, amiatt is, hogy reális alapja van. De csak van más kimenetre is lehetőség...

- Természetesen, amit elrontottak, azt meg is lehet javítani, már csak azért is, mert úgy látom, nagyon sok feladatról kiderült, hogy megoldható. Például azt, hogy az államháztartás újraelosztása ne a nemzeti jövedelem ötven százaléka fölött legyen, hanem csak a harminc-negyven százaléka, arra azért vannak példák, ezt Szlovákia például megoldotta. De azt is lehet látni, hogy ez nagyon hosszú építkezés, amit keretbe foglal egy minden partikulárisat felülíró nemzeti cél, országos egyetértés. Ilyen volt a sokat idézett szlovákoknál 2000 tájt az, hogy utolérjék az uniós csatlakozás dolgában Csehországot és Magyarországot, majd amikor ez megtörtént, akkor az, hogy bekerüljenek az eurózónába, és megszabaduljanak a szlovák koronával járó bizonytalanságtól. Ennek alávetetettek mindent, amit kellett. Nálunk - és most nem is a pártokról beszélnék - nagyon megosztott az ország, nem alakult ki egyetértés az alapcélokról, ami hirtelen másodlagossá tenné a kisebb horderejű vitatémákat.

■ Számunkra is lehetne ilyen az euró ügye?

- Ha már benn lennénk az eurózónában, eggyel kevesebb problémánk lenne. Az oda vezető út is kikényszerítene néhány igazodást. Lehet azt mondani, hogy nem kell az euró, mert az ország önmagában is tud elég fegyelmezetten gazdálkodni. Ez a cseh és a svéd út: nem léptek be, de a mutatóik legalább olyan jók, mint az eurózóna országaié. De ez a magyar „majd lesz valahogy", ez nem megy. A mutatóink elég rosszak, de azt a munkát mégsem akarjuk elvégezni, ami ahhoz kellene, hogy bevegyenek minket a klubba. S persze nem is vesznek be. És akkor elkezd nőni a nyugatellenesség, a tőkeellenesség, megerősödnek azok az erők, amelyek eddig csak sutyorogták ezt, most már trombitálják, és ez nem is olyan meglepő, mert a magyar elit ad hozzá muníciót. Ezért mondom, hogy ha az eddigi trendeket nézem, ezeknek a továbbvitele fenyegető. Az emberek megváltoztathatók, de egyelőre még most, a beszélgetés pillanatában nem érzem, hogy az a fordulat, amit a bevezető kérdés is remélt, és amit az én válaszom is talán megelőlegez, mitől következne be.

■ Minden objektív nehézségünk ellenére azok a gondok, amelyeket fölvázolt, nem kis mértékben az emberek tájékozatlanságából, nemtörődömségéből, a pillanatnak élésből, a sajátos magyar lelki beállítottságból fakadnak. Talán a válság kijózanítólag hathat, talán egy kis pluszinformációt is ad, de persze az is lehet, hogy a félelme beigazolódik, s a válság múltával, a helyzet normalizálódásával mindezt örömmel elfelejtjük.

- Azt hiszem, Milton Friedmann volt, aki azt mondta, minél jobban kifeszítem az íjat, annál nagyobb erővel lövi majd vissza a nyílvesszőt, vagyis egy nagy visszaesésre nagy fellendülés következik. A miénk nagy visszaesés volt, de úgy nézem, a nyílvessző el is tud közben törni... Nem valószínűsítem, és semmilyen felmérés nem mutatja azt, hogy Magyarországon dinamikus felívelés következne be, s ezt az ismert okok miatt nem is lehet várni. Az adóterhünk, a finanszírozási kötelezettségeink most is nagyok. Az adóteher miatt például még mindig érdemes elmenekülni nyugdíjba, érdemesebb vagy külföldre elvinni a termelést, vagy lenn tartani az üzlet mértékét az érzékelhetőség határán. A vállalkozások jelentős körében hiányzik a növekedési szándék; nem úgy működnek, hogy ha lenne kereslet, akkor ugranának rá. Pedig a kapitalizmusnak ez az állítólagos bája: bár időnként válságba zuhan, de ha megszületik a fizetőképes kereslet, azt a kínálati oldal pillanatokon belül kielégíti. A miénk nem ilyen. Tele van intézményi, szerkezeti merevségekkel. Ezeknek a feloldása nem egy év. Az talán igaz, hogy egy válság e vonatkozásban fegyelmező tud lenni, de ez bizonytalan, tényszerű ismeretünk még nincs erről.

■ Az idei és jövő évi adóváltozásoknak lehet e téren pozitív hozadéka?

- Ez a pillanat nem alkalmas arra, hogy jelentős adóváltozásokat lehessen végbevinni, ezért úgy látom, ez inkább gesztus. Ettől a kormánytól igazából azt várja az ember, hogy megtartsa a plafont, hogy ne dőljön a fejünkre, és ha ez sikerül, akkor jön a következő időszak, részben a politikai ciklus, részben a reálkörülmények miatt. Akkor viszont egy nagy adó-, szociális és intézményi reform elkerülhetetlen, és ha ezt elszalasztaná az akkori kormányzat, nagyon rosszat tenne, magával meg a helyzettel is. Ezért azt remélem, hogy nem fogja elszalasztani. Ez 2010 nagy kérdése.

■ Ha a 2010-es költségvetést a „a kormány tartsa meg a plafont" aspektusból vizsgáljuk, akkor megfelel ennek a követelménynek?

- Miután a Valutaalapnak elfogadható volt, ennek a szempontnak megfelel. Azonban ez csak egy szempont a sok közül. Én nagyon keveset vártam tőle, ezért nem is fogalmazok meg különösebb kritikákat. De lelkes szakmai elemzéseket nem lehetett hallani. Azért is várom 2010-et, mert akkor bizonyos szabadságfoka nyílik a gazdaságpolitikának. Ha javul a külső konjunktúra, akkor elvileg beindulhat egy beruházási hullám, fölgyorsulhat a tőkebeáramlás. Ha úgy érzi a külföldi és a belföldi - mert a belföldi is nagyon fontos -, hogy most fölfele mennek a dolgok... A mostani költségvetés nem ezt mondja, hanem azt, hogy a legrosszabbat elkerültük. Jó, a legrosszabbat el kell kerülni, de arra nem szoktak nagy bővítési terveket építeni... Jó néhány céget ismerek, amely a krízis meg a magyarországi helyzet miatt egy időre félrerakta a terveit, és csak óvatosan haladgat. Most egyébként is inkább a költség-, létszám-, kiadáscsökkentés éli divatját. Aztán persze egy idő után ez megfordul, már csak azért is, mert lefaragták a költségeket, a cég talpon maradt, s onnantól kezdve szeretne végre fejlődni. Tehát 2010 lehetne dinamikusabb év az üzletben, és ez pluszt jelenthet az államháztartásnak is.

■ Más pluszok is lehetnek?

- Igen, például az, hogy a finanszírozóink világképe is változóban van. A Valutaalap, amely korábban eléggé merev közgazdasági, gazdaságpolitikai sémákat alkalmazott, most láthatóan rugalmasabb, jobban figyelembe veszi az adott ország feltételeit. Nem azt mondom, hogy puhább lett, hanem azt, hogy életszerűbb lett a működése. Amiben bizonytalan vagyok, az az Európai Unió belső működése. Mert például az eurózónába való belépésünk a mai adatok szerint messze van - ami három éven túl van, azt messzinek mondom most -, viszont közelebb lehetne hozni egy kis segítséggel. De ennek semmi jelét nem látom. Sőt, az Európai Központi Bank kelletlenségét látom. És elég, ha csak betartatják a szabályokat.

■ Ezek a szabályok, a maastrichti kritériumok, még életszerűek, reálisak?

- Nem nagyon életszerűek, de ez olyan, mint a jogászhallgatóknál a római jog. Ha valakit ki akarnak buktatni, azon a vizsgán ki lehet. Hogy reálisak-e? Ártani nem árt, ha valaki tudja a római jogot, mint ahogyan nekünk sem ártana a kamattal, az adóssággal, az inflációval lejjebb menni - bárcsak bekövetkezne! Az más kérdés, hogy a javulás azért következik-e be, mert a maastrichti mutatót teljesítjük, vagy azért, mert egyensúlyba kerültünk, s az infláció magától csökken. Ezért gondolom, hogy itt elkelne egy kis uniós szimpátia, de nem látom a jeleit. De elvileg 2010-2011-ben egy középméretű európai ország, mint Magyarország, ismét kap bizonyos játékteret az EU-ban. Ezzel jól kell élni.

■ A 2010-es büdzsé kapcsán azt is fölemlegetik, hogy a költségvetés szerkezetén kellene változtatni. Ha valóban így van, mihez kellene mindenképpen hozzányúlni?

- Ha feltételnek tekintem, hogy négy százalék alatt maradjon a deficit, amit elfogad a Valutaalap meg az Európai Unió, plusz azt is, hogy a társadalom érintett rétegei ne tóduljanak ki az utcára, akkor nyilván nagyon kicsi az átcsoportosítási lehetőség. Azt mondja a pénzügyminiszter - mit mondjon? -, hogy ha a MÁV nem kap negyvenmilliárdot, az majd kikényszeríti a reformokat. A pénzügyminiszternek tényleg egy eszköze van: nem adja oda a pénzt. De miért lenne jobb ettől a menetrend? Miért lenne tisztább a vonat? Miért lenne nagyobb kedvünk vonattal utazni? Én azt gondolom, nem kényszeríti ki. Ugyanez a helyzet az önkormányzatokkal.

■ Vagyis nem a költségvetés hozza a reformokat, hanem a meghozott reformok jelennek majd meg a költségvetésben? Az utóbbi példánál maradva: előbb az önkormányzati törvényt kell megváltoztatni, és ennek kell leképeződnie a büdzsében?

- Én épp ezért nem kritizálom a költségvetést, mert keveset várok tőle. Strukturális reformot önmagában a költségvetési szektorban nem lehet kikényszeríteni. Az önkormányzatokat például nehéz beszorítani pénzmegvonással: hitelt föl tudnak venni, még egy-két évig lehet tologatni a változásokat... Lehet ezekben az ügyekben nagy levegőt venni? Én egy kicsit félek a következő fél évtől, politikai értelemben, mert minden választás nagyon nehéz. De másfelől a társadalmat egy választás, ha a kampány igazi, szembesíti a realitásokkal. 2002-ben és 2006-ban nem volt igazi a kampány, a legfontosabb kérdések nem jöttek elő, vagy rájuk ültek, vagy mögéjük bújtak... Mindenesetre ezek után ma már ígérgetésekkel aligha lehet kampányt nyerni, előbb-utóbb rá kell döbbenteni az embereket arra, hogy tényleg változás jön, magától a krízis nem fog elmúlni. A kampány a krízis árnyékában fog zajlani, a kormány nyilván elmondja, hogy ő a legrosszabbtól megóvott minket, az ellenzék pedig elmondja, hogy azért kellett minket megóvni, mert a bajt a kormány csinálta. De pont a költségvetési számok mutatják, hogy az adóterhelésünk nem tud érdemben csökkenni, az intézmények kiadása nem tud nőni, tehát több százezer ember, a foglalkoztatottak negyede, az állami tisztviselők, sokkal nehezebb helyzetbe kerülnek 2010-ben.

A magánszektor pedig még nem kerül jobb helyzetbe, mert a gazdasági növekedés nem indult meg. Ezért egy csomó problémát inkább kiélez a 2010-es év, ami nem jó, de arra mégiscsak alkalmas, hogy ne következzék be az, amitől a beszélgetésünk elején óvtam magunkat: hogy a legrosszabb elmúlván minden visszazökken a régi kerékvágásba. Ezért, azt hiszem, ha valaki most őszintébb hangot üt meg, nem kell attól tartania, hogy a reménykedők a rossz hír hozója ellen fordulnak. Mert a rossz hír már itt van. Most már inkább azt várják, mint az orvostól: doktor úr, most már tudom, mi a bajom, mit kell nekem tennem, és mit fog maga tenni velem? Ha a következő fél év ezt meghozza, az már nagyon jó. Abban reménykedem, hogy a társadalom közügyek iránt nyitottabb része reálisabb lesz. Illúzióim nincsenek, de reménykedem, hátha az a fajta passzivitás meg az a kritika nélkül - elsősorban a közös ellenségképből levezetődött - emocionális azonosulás, ami a magyar közéletet jó ideig jellemezte, átadja a helyét egy fokkal elemzőbb gondolkodásnak.

*Naptári hatással nem korrigált adatok.
**Az MNB által számított értékek, a nevezett intézmények egyedi országokra vonatkozó előrejelzései a jegybank a saját külső keresleti mutatóinak származtatásához használt súlyrendszerrel van figyelembe véve, így a számok eltérhetnek a nevezett intézmények által közöltektől.