- Mi a véleménye Magyarország 2006-ra szóló költségvetéséről?

- Ahhoz képest, hogy egy választási év költségvetése, elfogadható. Az ország valóságos helyzetéhez azonban egy szigorú költségvetés illett volna. Persze a politikai ciklusok a világon mindenütt hatással vannak a költségvetésre. Nem véletlen, hogy a GKI-nak is az a feltételezése, hogy a választások után felálló kormánynak sok mindent kell tennie annak érdekében, hogy ez a költségvetés megvalósuljon. Önmagában például a 4,7 százalékos GDP-arányos hiány, ha idén sikerül a 6,1 százalék, elfogadható szám, de a probléma egyensúlyi szempontból elsősorban az, hogy látható: újabb intézkedések nélkül ennél magasabb lesz a hiány. Hogy mekkora, azt most csak becsülni lehet.

- Milyen mértékű kiigazításra lenne szükség?

- Nagyságrendileg kisebbre, mint amilyennel 1995-ben szembenéztünk( és erre ráadásul hosszabb idő áll rendelkezésre). Most ugyanis kifejezetten költségvetési kiigazítási problémáról van szó, nem kell a lakossági fogyasztást visszafogni, nincs szó reálbércsökkentésről. Magas a költségvetési hiány, de ha a költségvetési kiigazítást végigvisszük, bekerülünk az eurózónába, a forintot leváltja az euró, a fizetésimérleg hiánya pedig elveszíti a gazdaságpolitikai jelentőségét. Magyarul: a jelenlegi helyzetben az államháztartást rendbe kell hozni. Ezt sokkal koncentráltabb lépéseket igényel, mint a tíz évvel ezelőtti helyzet.

- Melyek lennének ezek a lépések?

- Elég nagy a hatalomra kerülő pártok mozgástere abban, hogy pontosan hogyan rakják össze a maguk csomagját. Biztosan lesznek viszonylag rövidebb hatású, spórolós lépések, és lesznek reformjellegűek. A részletekben lehetnek különbségek, de az azért körülbelül látszik, hogy hol lehet valamit tenni. Az egyik nagy kérdés, hogy mit tesznek az adózásban. Mindenki szeretne adócsökkentést, de kérdés, hogy lehet-e olyan mértékű, mint ahogyan azt jelenleg gondolják. Most nem arról beszélek, hogy miket mondanak a választási kampány időszakában, mert ez külön kérdés. De valószínű, hogy az adóelképzeléseket némiképpen módosítják, még azokat is, amelyek most törvénybe vannak foglalva.

- Vagyis emelni kell az adókat?

- Inkább úgy mondanám, hogy nem egészen úgy lesz adócsökkentés, mint ahogyan azt előirányozták, vagy olyan területeken, amelyekről most nem döntöttek, adóemeléseket határoznak el. Például az év végén elfogadott adócsomagban arról nem volt szó, hogy hogyan alakulnak az egyéni társadalombiztosítási hozzájárulások. Tehát, ha a most négyszázalékos egészségügyi járulékot fölemelik valahány százalékra, ettől még a többi lépés megvalósulhat, csak történik néhány olyan is, ami emeli a terheket. Szakmailag is erősen vitatott például, hogy a január elsejével létrejött áfastruktúra hosszú távon valóban kívánatos-e. Semmi elvi magyarázata nincs ugyanis, hogy most van 15 és 20 százalékos kulcs is, nagyon közel vannak egymáshoz. Ha tehát az új kormány azt mondja, hogy ezt egységesíti, akkor itt is van mozgástér.

- A hosszabb távú reformlépések közül említene néhányat?

- Kulcskérdés az önkormányzati reform. Az önkormányzatok a tevékenységükkel átfednek egyéb rendszereket is, például az egészségügyet vagy az oktatást. Körülbelül látszik is, hogy mit lehetne tenni, ám itt az alaptörvények kétharmadosak. Együttműködésre lenne szükség, mert hiába nyeri meg valaki a választásokat, attól még nem lesz meg a kétharmados többsége. Néhány intézkedés megoldható feles törvényekkel is, de rendesen csak kétharmados döntésekkel lehet eredményt elérni. Közszájon forog, hogy mi mindenről lehet itt szó: a regionális közigazgatás megvalósítása, a megye kiiktatása, a kistérségek nagyobb szerepe, és az, hogy ki mit csinál, vagyis az egész rendszer újragondolása. Ez egyrészt centralizációt, másrészt decentralizációt jelent.

Klasszikus példa: az egészségügyet, ezen belül a kórházi rendszert regionális szinten lehet jól megszervezni. A közoktatást pedig valószínűleg kistérségben, és nem az egyes településeknél lehet hatékonyan megoldani. A hivatali tevékenység is ebbe a körbe tartozik. A tömegközlekedés, akár a mostani Volán-vállalatok által bonyolítottat, akár a szárnyvonalakon zajló vasúti közlekedést is nyugodtan oda lehet adni a régióknak. Az autópálya-építés központi feladat, a fönntartása, üzemeltetése már nem biztos, hogy az. Ily módon az egész rendszer hatékonyabbá és olcsóbbá válik. Történtek lépések, de ezek részlegesek és esetlegesek, a kétharmados jogszabályok hiányában még önkéntesek is. De az átalakuláshoz például az adó oldaláról is hozzá lehet járulni: a pénzelosztás megváltoztatása elősegítheti a feladatellátás átrendezését.

- Az iparűzési adó megszűnése utáni megoldásra gondol?

- Elvileg már eldöntötték, hogy 2008-ban megszűnik az iparűzési adó, de nem világos, hogy mi lép a helyébe. Mondhatják például a személyi jövedelemadó lineáris részére, hogy az regionális adó, és hogy az valamilyen osztozkodási rendszerrel kerüljön a településekhez meg a kistérségekhez. Így a kistérségeknél olyan pénzügyi mozgástér keletkezne, amivel már lehet tervezni a közös feladatellátást, oda pedig nem kerülne forrás, ahol nem hatékonyan, egyedileg akarnak megoldani feladatokat. A mai, borzasztóan bonyolult normatív leosztáson is változtatni kell, arra kellene törekedni, hogy adóágon keletkezzenek a bevételek. Persze ezeket még kiegészítené más is, a különbségek áthidalására, például ha sok a munkanélküli, vagy sok a gyerek. Több megoldás lehetséges, ami a lényeg: az önkormányzati rendszer az a terület, ahol sok mindent lehet tenni, és ez hatással lenne az oktatásra, a közigazgatásra, az egészségügyre.

- Azért a felsorolt területeken másféle változtatásra is szükség van, nem?

- A felsőoktatásban az egész struktúrát megváltoztatja a bolognai folyamathoz való felzárkózás. Hogy ez tényleg eredményez-e megtakarítást, majd kiderül. A hallgatók száma biztos, hogy lényegesen csökken, hiszen nagy részük az alapképzés után befejezi, és ez azt jelenheti, hogy jóval kevesebb diák után kell fizetni. A tandíj is másképpen vetődik fel, mint tíz évvel ezelőtt. Ma már sokan megkérdezik, hogy a magyar adófizetők szempontjából mi annak az előnye, hogy képezünk például orvost, aki azután elmegy Angliába? Ő szellemi tőkére tett szert, amit aztán nagyon jól kamatoztat, de ezt miért a magyar adófizető finanszírozza? Előbb-utóbb a társadalom többsége elfogadja, hogy ez nem jó így. Már csak azért sem, mert már ma is a képzésnek körülbelül a fele fizetős, és sok tekintetben nem meggyőző, hogy miért került valaki ebbe vagy abba a körbe. Nem biztos, hogy méltányos mérce az, hogy a felvételi éppen hogyan sikerült.

- A közigazgatást is említette, az apparátus átszervezése, leépítése régóta napirenden van, mégsem történik semmi.

-. Nem jó a struktúra, valami zajlik, de szisztematikusan kellene változtatni: a működést és a feladatokat, a végrehajtásuk mechanizmusát kell újragondolni. Úgyis lehetne fogalmazni, hogy üzemgazdasági szempontból nincsenek normálisan megszervezve a folyamatok. Az, ami a vállalati szférában végbement, itt nem történt meg.

- A vállalati szférában megvolt a gazdasági kényszer a racionális működésre, de az államigazgatásban mi az, ami ezt kikényszeríti?

- Csak a kormány elhatározása. Ha azt mondja: meg kell takarítani, el kell kezdeni racionalizálni. Lehet látni, hogy a folyamatok nincsenek professzionálisan megszervezve. A központi közigazgatás területi megjelenése is teljesen irracionális, vannak javaslatok, hogy régiónként elegendő egy hivatal, amely képviseli a központi kormányzatot. Az igazi megtakarítás ugyanis nem is az emberben, hanem a szervezetben és az ingatlanban van, az intézmények működtetéséhez szükséges dologi költségekben.

- A harmadikként említett egészségügy átszervezése viszont teljességgel megoldhatatlannak tűnik.

- Ez az egyik legnehezebb terület. Abban mindenki egyetért, hogy valami nagyon nagyot kellene változtatni, abban viszont, hogy ez mi legyen, hatalmas viták vannak. Azt nem tudom megmondani, hogy melyik megoldás a legjobb, de egy-két dolog azért biztos, például: nincs értelme annak, hogy orvosok közalkalmazotti státusban vannak. Az egészségügynek is vállalatszerű feltételek között kellene működnie - persze leszámítva az olyan területeket, mint a járványügy vagy a hasonlók -, ez részben már megvalósult, de az egész nem így működik. Nyilvánvalóan nem jó a jelenlegi finanszírozási rendszer. Itt is nagyon sokféle megoldás létezik, lehet egy biztosító, lehet több, számos részletben más-más dolgok lehetnek.

Az új kormánynak azonban valamelyik mellett el kellene köteleznie magát - majdhogynem mindegy, melyik mellett -, és végigvinnie. A jelenlegi rendszer egyre rosszabb - ráadásul a kinyíló munkaerőpiaccal a kiáramlás egyre erőteljesebb külföldre -, ha nem történik valami, nagy bajok leszek. Összefoglalva: a nagy reformok területén számtalan lehetőség van, de mindenképpen változtatásokra van szükség. A költségvetésben megcélzott idei javulás nagy része  abból ered, hogy az autópálya-építés finanszírozása megvalósítható az államháztartáson kívül - ami egész Európában elfogadott dolog, csak korábban nálunk rossz technikával csinálták -, és csökkennek a kamatkiadások. Ám ha nem történnek intézkedések, akkor nem javulás következik be, hanem romlás. Ezt viszont nem engedheti meg magának semmilyen kormány, különösen az európai uniós vesszőfutásunk után. A Fitch leminősítése után jöhetnek még egyéb meglepetések is.

-Milyen súlyú a reálfolyamatok hatása az ilyen lépések mögött, és mekkora azé a képé, ami az országról kialakul a különböző megnyilatkozások következtében?

- Van egy - egyébként joggal bírálható - uniós táncrend, amit be kellene tartanunk. De azt is mondhatnánk, hogy" tervfétis" van az unióban: azt nézik, hogyan teljesülnek a tervszámok. És amit ígértünk, az nem teljesült. Az idei számok kétségkívül nagyon magasak, az ez évi hat százalék nemzetközi összehasonlításban meglehetősen riasztó. De összezavarja a képet, hogy a Magyar Nemzeti Bank lényegesen magasabb számot mond.

- És melyik szám az igazi?

- Az MNB egy közgazdasági érelemben vett hiányt is számol, amihez - elemzési szempontból érthetően - hozzáad mindenféle egyéb tételt. A probléma az, hogy ezt ugyanúgy bekeverték a köztudatba, mint az egyéb hiányszámokat, holott ennek az égvilágon semmiféle jelentősége nincs. Aminek van, az az európai standardok alapján számolt mutató. Minden más lehet, hogy jó az elemzéshez, de a túlzott deficit megítélése szempontjából irreleváns. A hat százalék végül is reális. De azt nem lehet vitatni, hogy magas a hiány, nem lehet vitatni, hogy ezt korrigálni kell. Az új kormány legnehezebb feladata ez lesz. Erre a helyzetre igazán illik az a mondás, hogy "segítség, győztünk!".

- Ahhoz tehát, hogy 2008-ra teljesüljenek az eurozónához csatlakozás kritériumai, és 2010-ben beléphessünk, sürgősen el kell kezdeni a korrekciót. Ősszel azonban önkormányzati választások lesznek, és ez eddig minden ciklusban megakadályozta az aktuális kormányokat abban, hogy azonnal munkához lássanak. Nem lesz ez most is leküzdhetetlen akadály?

- Az önkormányzati választásokat minél előbb meg kellene tartani, mintha a köztársasági elnök is mondott volna ilyesmit. De azért nem egy-két hónapon múlik a dolog. Sok intézkedés van, amihez hozzá lehet kezdeni. Például, ha elkezdik nyesegetni a bürokráciát, az lehet hogy tízezer embernek, aki érintve van, nem tetszik, de a nagy többség biztos jó dolognak tartja. De nem tagadom, létezhet egy másik forgatókönyv is: az új kormány úgy dönt, hogy fönntartja a viszonylag magas államháztartási hiányt, egy picit javít, de nem jelentősen.

- A következmény?

- Ez borzasztóan kockázatos lenne. Körülöttünk elindultak az eurozóna és a fiskális fegyelem irányába, így könnyen lehet, hogy előáll az a szituáció, hogy Lengyelország és Magyarország kivételével már mindenki benn van az eurozónában. Ha ez fél vagy egy évig van így, nem érdekes. De ha mondjuk öt évig, akkor az már erősen aggasztó. A tőkebeáramlásnál hatalmas előny ugyanis, ha egy ország már benn van a "klubban, így ez erőteljesen érintheti a Magyarországot, ami már kihat a beruházásokra, a foglalkoztatásra, a gazdasági növekedésre. A másik, akutabb probléma: mind a piac, mind az Európai Unió már meglehetősen ideges. És ezt nem kellene lebecsülni. Mert kétségkívül korlátozottak az unió lehetőségei, de a kohéziós támogatások csapját a szabályok szerint el lehet zárni. Ezt nyilván nem alkalmazzák azonnal, de ez nem biztosíték arra, hogy soha nem is fogják.

Magyarország épp megfelelő méretű ország ahhoz, hogy példát statuáljanak vele, s ezek nem csak súlyos eurómilliárdokat jelent, politikailag is nehéz megmagyarázni. Ráadásul egy olyan országnak, amelyikkel mindig baj van, az érdekérvényesítő lehetőségei is beszűkülnek az EU-n belül.. A legnagyobb a veszély a piac oldaláról jelentkezik.: Igaz, a bő nemzetközi likviditás körülményei között elég könnyű volt finanszírozni a magyar eladósodást és az államháztartási hiányt, de arra nem lehet bazírozni, hogy ez mindig így is marad. Bármilyen változásra jelentősen meggyengülhet a forint, ez felpörgetheti az inflációt, amit aztán nagyon nehéz lehozni, nem beszélve arról, hogy aztán effektív finanszírozási problémák is jelentkezhetnek.

- Ez nagyon sötét kép, mi akkor a megoldás?

- Jön egy pénzügyminiszter - bajusszal vagy anélkül -, aki azt mondja: akkor most csinálunk egy nagy költségvetési kiigazítást, amihez azonban márhozzá kelltenni reálbér-csökkentést, egyebeket. Persze senki nem tudja, hogy ez bekövetkezne-e, vagy sem. De az a kormány, amelyik a halogatást választja, akár rövid időn belül ilyen helyzetben találhatja magát, és akkor már sokkal nehezebb a szükséges intézkedéseket meghozni. Most még nem olyan vészes a helyzet, és mindenki számít változtatásokra. Egy jól belátható nehézségsorozatot elvállalva ki lehet törni a külső feltételrendszerekben fennálló veszélyek közül, és 2008-2010-re az ország szekere stabil helyzetbe kormányozható. Igaz, minden változtatás feszültségekkel jár, de ezek eltörpülnek azokhoz a veszélyekhez képest, ha nem változtatunk.

Szakmai értelemben világos, hogy mit kell tenni - ezt nem is nagyon kérdőjelezi meg senki -, de ez nem elég. Ehhez már kell a politika elszántsága is. És természetesen a társadalom megértése. Ezek nagy változások, de a társadalom többsége részétől nem követelnek nagy áldozatokat, hiszen ha négy százalék körüli a gazdasági növekedés, akkor a reálkeresetek továbbra is emelkedhetnek. Persze választható az is, hogy majd meglátjuk, mi lesz, olyan még nem volt, hogy ne lett volna valahogy. De én azt gondolom, változtatni kell, felelős kormány azt választja. Az ország érdeke az lenne, hogy ezt válassza.