Amikor beszélgetünk, még március közepe van, amikor a cikk megjelenik, már Brüsszelben fogalmazzák Magyarország konvergenciaprogramjának féléves értékelését. A magyar gazdaság számára milyen vizsga ez a mostani: egy-két tárgyból készülünk utóvizsgára, avagy legajánlatosabb az évismétlés, s örüljünk, hogy nem csaptak ki? - kérdeztük Bokros Lajos egykori pénzügyminisztertől, a CEU vezérigazgatójától.

- Valamelyest optimistább vagyok. A konvergenciaprogram önmagában sikeres lehet. Nem azzal van a baj, hogy az abban leírtak nem teljesíthetők. A gond az, hogy maga a program csupán rövid lejáratú költségvetési kiigazítást tartalmaz, s nem mondja meg azt, amit más helyen a kormány előszeretettel hangsúlyoz, hogy 2009-et követően mitől lesz fellendülés, gazdasági növekedés. Ez már a reformok kérdése. Ha ugyanis a kiigazításon túlmenően nem tudunk olyan érdemi reformokat megvalósítani, amelyek nemcsak azt eredményezik, hogy a kiadások csökkennek, hanem azt is, hogy a közszolgáltatások - az egészségügy, az oktatás - minősége javul, akkor nem lesz fellendülés. Most van konjunktúra Nyugat-Európában, s nem biztos, hogy két év múlva még lesz. Erre a konjunktúrára a versenytárs kelet-európai országok szépen rá is "fekszenek", s általában 5-7 százalékos, néha akár 10 százalékos gazdasági növekedést is elkönyvelhetnek. Eközben Magyarország nem a jelzett 2,3 százalékkal fog növekedni, hanem akár 3 százalékkal, de ez is kevés.

- Van-e olyan eszköze a politikának, amellyel élni tud, s amellyel elősegítheti a kívánatos növekedést is?

- Alapvetően a költségvetési politikában kell keresni a megoldást, ráadásul - ellentétben az eddig történtekkel - az adók növelése helyett a költségvetési központosítás csökkenésére volna szükség. Tehát a deficitet nem a bevételek növelésével, hanem a kiadások csökkentésével szükséges mérsékelni. Itt megint visszaérkezünk a reformokhoz: a költségvetés kiadási oldalánál minden egyes tétel rugalmatlan, hiszen jóformán mindegyik külön-külön törvénnyel van beszögezve. A szerkezeti reformokra már csak ezért is szükség van, hiszen a költségvetési újraelosztási hányadot csökkenteni akarjuk. Ha a kiadások csökkenthetők, akkor van értelme beszélni, gondolkodni arról, hogy valamilyen adóreform a bevételi oldalon szerepet vállaljon a központosítás csökkentéséből. Ha mód van ilyen adóreformra, akkor a vállalati szektornak több jövedelme marad beruházásokra, elvégre a beruházások jelentik hosszú távon a fenntartható gazdasági növekedés biztosítékát.

- A hiányzó forrásokat beszerezhetjük a kellően likvid pénzpiacról, mintegy helyzetbe hozva a beruházni kész üzleti szektort is.

- Érdemes figyelemmel kísérni, hogy ahogyan nőnek a kamatlábak a fejlett világban, úgy csökken a magyar kamatszínvonal relatív előnye. Vigyázni kell tehát, hamarosan vége lehet a komoly likviditásbőségnek, amely eddig elősegítette, hogy nyakló nélkül költekezzünk, olcsón vegyünk fel hiteleket. Magyarországnak, ha nem volna uniós tagállam, és nem volna ez a likviditásbőség, akkor már rég csődbe kellett volna mennie. Tíz százalék fölötti államháztartási deficittel és drámai sebességgel növekvő államadósság mellett a normális piaci mechanizmusok alapján a külföldi hitelezőknek le kellett volna húzni a rolót. Az, hogy nem történt meg a krach, táplálta egészen múlt szeptemberig - az első Gyurcsány-csomag életbe lépéséig - az illúziót, hogy sem az adósság, sem a hiány nem számít. Ma már ezt nem gondolja a kormányzat - óriási előrelépés -, s nem is tartom fő veszélynek az országot fenyegető pénzügyi csődöt, mert valóban nem fenyegeti. A probléma az, hogy a fellendülés sem fenyegeti. A stabilizációval, a konvergenciaprogrammal tehát a csődöt elkerüljük, de a fellendülés vajon mitől fog létrejönni?

- Bizonyára a reformok valóra váltásától, a kiszámíthatóbbá váló gazdasági környezettől.#page#

- A magyar gazdaságpolitikának mindenáron el kell kerülnie, hogy a pénzpiacok bizalmát elveszítse. Ehhez arra van szükség, hogy ne csak rövid lejáratra próbálja meg az egyensúlyt javítani, hanem a növekedés gyorsításával hosszabb távon is megalapozza azt. Egyetértek a jegybank elnökével, aki azt képviseli, hogy Magyarországnak nem erős vagy gyenge valutára van szüksége, hanem stabil valutára. Mellesleg ezt én kezdtem el mondani másfél évvel ezelőtt, amikor mindenki azt kérdezte, leértékelés legyen-e, vagy engedjünk teret a további felértékelődésnek. Már a tizenkét évvel ezelőtti események is nagyon szépen bebizonyították azt, hogy a vállalatoknak elsősorban kiszámítható gazdálkodási környezetre van szükségük. Ha a vállalkozó tudja, hogy az árfolyam 260 forint lesz, mely sokáig lényegében annyi is marad, akkor könnyebben kiszámíthatja, melyek azok a beruházások, amelyeket e kurzus mellett hatékonyan meg tud valósítani, s nyereségre is szert tehet. Ha huzamosan 250 forint az euró árfolyama, akkor is ki tudja számolni. De akkor nem, ha állandóan ugrál, változik a kurzus. Mást nem is nagyon tehet, mint azt, hogy retteg a jövőtől. És nem fog beruházni. A lényeg tehát a stabilitás, a kiszámíthatóság, az áttekinthetőség.

- Bokros Lajos az elmúlt másfél évtizedben folyamatosan sürgette a reformokat. Még itt-ott magyarázta is a különböző modellek lényegét, az egészségügy esetében például azt, hogy olyan szabályozás szükséges, hogy ne a betegnek kelljen versenyeznie a biztosítóért, hanem fordítva, a pénzintézeteknek álljon érdekükben az ügyfelek megszerzése, illetve a több biztosító finanszírozta rendszerben is helye van a megelőzésnek, az alapellátásnak, a járóbeteg-ellátásnak, a kórházi kezelésnek, a rehabilitációnak. Vajon min múlik, hogy a reformok haszonélvezői előbb megértsék, majd óhajtsák is az átalakításokat, az új regulákat?

- Három dolgot a reformok kapcsán mindenképpen különválasztva kezelek. Az első a reformok iránya, azok tartalma. A második az, hogy ami eddig történt, megvalósult, az milyen mértékig segíti a kívánatos reformok elindítását. A harmadik pedig az, hogy milyen is a társadalmi támogatásuk. Mindezek alapján le kell szögezni, hogy a reformoknak csak a kezdetén vagyunk, illetve sok tekintetben a reformoknak az elméleti előképét, tervrajzát sem vázoltuk fel. Az egészségügy területén már úgy-ahogy értjük, mi a vita lényege - a versengő, több-biztosítós modell -, más területeken azonban nem tudtuk megragadni a kulcskérdéseket sem. Az oktatásügy esetében például azt, hogy a fejkvóta szerinti finanszírozás megszüntetésének és az egyösszegű fenntartói hosszú távú finanszírozásnak a megteremtése nyomán a tandíjnak a jelenleginél sokkal nagyobb szerepet kell majd játszania. Ezek az elemek - a vizitdíj, ősztől a tandíj - fontosak, szükségesek, de korántsem elégségesek. Persze lehet - bár már nem érdemes - arról vitatkozni, hogy tényleg ezekkel az elemekkel kellett-e elkezdeni a reformokat. Valószínűleg könnyebb lett volna a reform egészébe ágyazva megtenni ezeket a lépéseket is. Ha a több-biztosítós rendszer működik, akkor az egészségügyben a magánbiztosítók eleve bevezetik a fogyasztói önrészt, s nem az állam kénytelen vállalni a vizitdíj elindítását. A baj azonban az - ha szabad visszakanyarodnom -, hogy fülsiketítő csend honol az összes többi reform háza táján. Sem az oktatásban, sem a közigazgatásban, sem az önkormányzati területen, sem az adóknál nem látni valamennyire kiérlelt, egymással összehangolt lépésekből álló világos képet arról, hogy a következő két évben mit is akar tenni a kormányzat. Ez azért probléma, mert a kormányok nem szoktak reformokat indítani hivatali idejük második felében. Ami az idén nem veszi kezdetét, azt nem is vezetik már be. Túl azon, hogy az ígért 2009-es fellendülés elodázódik, az sem mindegy, hogy az országnak roppant nagy szüksége volna a közszolgáltatások minőségének, hozzáférési esélyegyenlőségnek a javítására. Minden ilyen év nem csupán halasztást, hanem mulasztást is jelent. #page#

- A reformok évtizedes késésben vannak, csakúgy, mint a társadalom megnyerése a reformoknak. 2007 tavaszán lát-e még esélyt a társadalom megnyerésére?

- Talán azzal a vetületével érdemes foglalkozni, hogy kinek a számára lesz előnyös a reform. Ugyanis akkor, amikor a gyanakvás légköre lengi körül a gazdaságpolitikát és a kormányzati cselekvést, különös hangsúlyt kellene helyezni arra, hogy azokhoz szóljunk, akik a nyertesei lesznek a változtatásoknak. Az egészségügyben elsősorban a betegekhez, és nem az orvosokhoz, az oktatásban főképp a diákokhoz, és nem a tanárokhoz. A kormány hajlamos azokkal az erőkkel tárgyalni, akik alapvetően nem érdekeltek a reformok megvalósításában, és sokszor elhanyagolja a párbeszédet a potenciális haszonélvezőkkel. Illúzió azt hinni, hogy minden reform mindenkinek jó. Nem is lehet százszázalékos közmegegyezést a reformok mögé építeni, bár persze törekedni kell rá. Az egészségügy átalakításánál alapvető, hogy az orvostársadalom egy részét is megnyerjük az ügynek, de az képtelenség, hogy az összes gyógyító tapsára várjunk. Ki kell mondani becsületesen, hogy egy versengő szolgáltatásnak következménye, hogy a rossz minőségű intézményeket bezárják, dolgozóit pedig elbocsátják. Nem lesz mindenki nyertese a reformnak, csak a jó orvosok járnak jól, viszont arra kell törekedni, hogy lehetőleg minél több jó orvos legyen. Ha tehát leszámítom a bizalomhiányt és a kétpártrendszer okozta rettenetes szembenállást - ezzel nem kívánok foglalkozni -, akkor a reformok előkészítettségét három területen hiányolom. Nincsenek a társadalom elé tárva az átalakítások céljai, nem látni az egymással is összefüggő megteendő lépéseket, s hiányolom, hogy érthető, egyszerű szavakkal magyarázzák el a társadalomnak a reformokat és a megvalósításukat. Ráadásul túlságosan magunkba fordulunk, s nem látjuk, nem ismerjük meg más országok eredményeit sem, pedig bőven tanulhatnánk tőlük.

- A meglévő folyamatok, az elindított kiigazítás, a papíron már tetten érhető reformok sora milyen kibontakozást, kimenetet tesz lehetővé számunkra?

- A reformok megvalósításával lehetne fellendülés 2009-től, s további felzárkózás is. A társadalom pedig látná az értelmét, hasznát, s legalább az utólagos tömegtámogatást meg lehetne szerezni. Vissza kell kanyarodnom a tizenkét évvel ezelőtti történésekhez: 1995-ben is nyilvánvaló volt, hogy azonnal, minden lépés hasznát nem fogja belátni mindenki, különösen akkor nem, amikor húsba vágó reáljövedelem-csökkenést, felszökő inflációt, komoly megszorításokat eredményez a nevemhez kötődő csomag. A mostani reformoknak is van ilyen hatása, de a kérdés az, hogy mit akarunk igazából. Ha megelégszünk az állam jelenlegi "kimeneti teljesítményével", a csapnivaló minőségű, nagyon drága s egyenlő eséllyel el sem érhető szolgáltatásokkal, akkor lehet folytatni mindazt, amit most csinálunk. Közben pedig elmegy mellettünk a világ.

- A mai kormányzat talán úgy is számolhat, hogy az elmúlt tizenhét évben a magán-nyugdíjpénztárakon kívül más tényleges reformja nem volt; most az egészségügyibe már belekezdett, sor kerül a felsőoktatás fokozatos átalakítására - vajon miért ne járna jó úton és a korábbiakhoz képest gyorsan is?#page#

- A reform szilánkokban van csak meg, de komoly, összehangolt, olyan kritikus tömegű reform, amilyen már hatni tud, egyelőre nincs. A vizitdíj fontos, de önmagában csak annyira képes, hogy a rossz struktúrát megolajozza. Ugyanazok az orvosok ugyanazokban az intézményekben ugyanúgy gyógyítanak, mint eddig, csak kicsit több pénzért. De ez az intézmények magatartásmintáit, az ott dolgozók érdekeltségi rendszerét, viselkedését még nem változtatja meg alapvetően. Az alakítaná át, ha megjelenne egy nagy tőkeerejű szakértő biztosító, amelyik közölné, hogy kikkel, mely arra érdemesült intézményekkel, milyen teljesítménykritériumok alapján köt szerződést.

- Létezik olyan kormányzati kurzus, amely a reformok e kritikus tömegét képes a mandátuma alatt valóra váltani?

- Nem szeretném pártpolitikai szempontból mérlegelni a reform szükségességét. Az ország egészének érdekéből indulok ki, s ez független attól, hogy a kormányzati ciklus melyik időszakában - elején, közepén, végén - vagyunk-e. A reformok régóta esedékesek. Jómagam azért mondtam le tizenegy évvel ezelőtt a pénzügyminiszterségről, mert politikai támogatás híján a sikeres stabilizációt nem tudtam továbbvinni a szerkezeti reformok területére. A stabilizáció meghozta addigra az eredményeit, de a politikai osztály úgy érezte, elég volt...

- Most, 2007-ben a folyamatban lévő kiigazítás és - a szavai szerint - szilánkokban meglévő reformok időszakában is van egy olyan üzleti szféra az országban, amelyik a jelen feltételek között is boldogul. Miért?

- Azért, mert zömmel függetleníteni tudják magukat a magyar gazdaságtól. Az export zömét a nemzetközi nagyvállalatok állítják elő, s e cégeknek a forint alapú gazdasághoz elég kevés közük van, a béreket fizetik legfeljebb forintban. Ők már az eurózóna tagjai, s ha Magyarországon a szabályozás kedvezőtlenné válna számukra, pillanatok alatt képesek lennének távozni. Itt nem tartunk, az exportáló szektor jól teljesít. De azt látni kell, hogy a bővítő beruházások nagy részét már nem nálunk valósítják meg.

- Ez a magyarázata annak, hogy tavaly Kelet-Európában mindenütt óriási tempóban beruháztak, nálunk éppen fordítva, sőt az idei négyszázalékos vélelmezett növekedés is szerénynek tűnik?

- Ez nem váratlan helyzet, hanem arra vezethető vissza, hogy '98 után már egyetlen érdemi reform nem valósult meg. Hátul kullogó nem-reform ország lettünk, miközben a többiek nemcsak ledolgozták a hátrányaikat, hanem több területen meg is előztek bennünket. Ezen túl a makroszintű gazdaságpolitika is elromlott 2001 táján, beruházásösztönző, exportvezérelt, növekedésre alapozott gazdaságpolitika helyett túlköltekezővé, fogyasztás által vezéreltté vált, egészen tavaly szeptemberig.

- Még a '90-es évek elején a hazai bankárvilág Bokros Lajosnak azon okból is tapsolhatott, hogy szó szerint színpadra lépett az Operettben, az általa vezetett Budapest Bank több, táncolni, énekelni ugyancsak hajlandó dolgozójával együtt. Nem mondhatni, hogy pozitív hőst játszott. Ha ma felkérné az Operett Bokros Lajost, mit mondana?

- Nem a színház kért fel, hanem én javasoltam, hogy kerüljön sor a produkcióra. Ha persze valamilyen jó darabra invitálna az Operett, akkor nem zárkóznék el tőle. Anno a Kolumbusz című rockoperában volt egy szerep, amelyet megkaptam, de nem volt semmilyen üzenete a dolognak, mert akkor még csak bankár voltam, és nem pénzügyminiszter. De tény, én voltam a gonosz kincstárnok. Hogy ma mi lennék?...