– Az emberiségnek további és súlyosabb katasztrófákra van szüksége ahhoz, hogy végre észhez térjen, s egy humánusabb, ökológiailag is életképesebb működés irányába forduljon. Ön erről a Budapest Klub által szervezett Planetáris Tudatosság Világnapja alkalmából rendezett kerekasztal-beszélgetésen, a szeptemberi terrortámadás kapcsán beszélt. Ez a „katasztrófaszükséglet” az ön humánetológiai meggyőződése, vagy egy pesszimista ember véleménye?

– Én egyáltalán nem vagyok pesszimista. Minden rendszerben, ahol szabályozó folyamatok vannak, ott ezek a hibákon keresztül korrigálják a rendszert. A változásokat, amelyek majd a helyreállítást elindítják, nevezhetjük katasztrófáknak is. A racionálisan előre látható, de időben távoli katasztrófák lehetősége iránt az ember nem eléggé érzékeny. Azt, hogy ez a bolygó nem működik optimálisan tízmilliárd emberrel, már jó néhány évtizede tudjuk, és mégsem következtek be azok a racionálisnak nevezhető változások, amelyek ezt orvosolnák. Tehát nyilván a bolygó népessége is a végső határig növekszik, és amikor kiderül, hogy ez tarthatatlan, akkor valamilyen helyi vagy az egész világot érintő katasztrófa nyomán jelennek meg azok az érzelmi és racionális mechanizmusok, amelyek majd helyrebillentik az egyensúlyt. Ez nem pesszimizmus. Ez egy rendszerszemlélet része, hogy ilyen folyamatokkal számol.

– Madártávlatból nézve valóban leírható az egész, mint egy önszabályozó mechanizmus, de az egyes ember szempontjából, akinek a bőrére megy a dolog, mégis kicsit más a látószög…

– Ha elkezdünk a bolygó sorsával foglalkozni, akkor nincs helye annak a megfontolásnak, hogy ez és ez engem egyénileg hogyan érint. A hatmilliárdból mindenki csak egy… Az emberiség a maga hatmilliárdjával pedig egy másik szerveződési szinten alkot egészet, amelyre egészen más megfontolások érvényesek. Ha a mindennapi életet veszi, akkor például egy országban nagyjából lehet tudni, hogy milyen infrastruktúrát kell kiépíteni, milyen oktatást, egészségügyet kell csinálni, és készíthetnének egy olyan racionális tervet, amely szerint most senkinek nem telik autóra, luxusra, hanem az említett területeket kell erősíteni. De nem így működik a társadalom. Ha ezt a programot egy párt a zászlajára tűzné, leszavaznák. Az egyedi embert az érdekli, hogy pillanatnyilag, ma vagy holnap, esetleg a jövő héten hogyan tudná maximálni azt, amit értéknek tart. Senki nem fogja odaadni a ma megkereshető pénzét azért, hogy majd az unokája tisztességesebb körülmények között éljen.

– Voltak a világtörténelem során olyan fajok, amelyek valamilyen tulajdonság hiánya miatt pusztultak ki.

– A fajok mindig a környezetükkel való kölcsönhatás következtében pusztulnak ki. Nem feltétlenül azért, mert valami rosszat tesznek, valamilyen rossz tulajdonságuk van, hanem mert megváltoznak a körülmények, amelyek között élnek. Ha nem tudnak alkalmazkodni, vége. Az evolúció nem számol el a fajokkal, és nem vonható felelősségre.

– Ebből a szempontból épp az a különbség ember és állat között, hogy utóbbi maga idézi elő körülményei megváltozását, amibe akár bele is pusztulhat.

– E mögött egy olyan ki nem mondott szemlélet van, hogy az ember nemcsak a saját egyéni szintjén képes ezekről a dolgokról gondolkodni, hanem mint emberiség is. Nagy e-vel. Ebben én nem hiszek. Az eddigi történelem azt mutatja, hogy más, nem teljesen ismert mechanizmusok mozgatják az egész emberiséget mint fajt, mint a bolygó legkomplexebb, legértelmesebb lényét, és nem az a fajta odaképzelt racionalitás, tudatosság, ami egy-egy emberben esetleg megvan. Persze az nagyon fontos, hogy minél több ember tudjon arról, hogy miért fontos megvédeni a környezetet, de ezzel csak megágyazunk annak a szabályozási lehetőségnek, amit majd egy magasabb szerveződési szinten, például a jogrendszerben el lehet érni. Ezelőtt százötven évvel nonszensz lett volna bevezetni a környezetvédelmi bírságot, azt kérdezték volna, minek, mi a baj. Ma egy ilyen intézkedést még mindig sokan megkérdőjeleznek, de a többség legalább már érti, miről van szó.

– Talán provokatív így a kérdés, de ez azt jelenti, hogy az egyes ember felelőssége, felelősségtudata ön szerint elhanyagolható tényező?

– Ezzel így nem értek egyet. Az egyes ember tudatossága, ha nem is oldja meg a problémát, segít, hogy a következő szerveződési szinten elfogadjuk az intézményesített változásokat. Nem hiszek abban a rokonszenves, de naiv álláspontban, hogy az egyetlen eszköz az, hogy mindenki önként és dalolva megváltozik, és ettől majd az egész rendszer is megváltozik.

– Tehát jöjjön a katasztrófa…

– Mi beszélünk arról, hogy melegszik az éghajlat, olvadnak a jéghegyek, eltűnik a Golf-áramlat, s amikor kimegy a polgár az utcára, és majd’ megfagy, mert hideg van, akkor azt mondja, ez mese. És nem fogja a fizetése felét odaadni azért, mert a Szahara-projektben be kéne fásítani a sivatagot. Csak akkor teszi ezt, ha a saját bőrén tapasztalja, hogy baj van. Ez olyan, mint ami szeptember 11-én történt. Az amerikaiak egy csomó dolgot szerettek volna megcsinálni, csak nem volt hozzá meg a közvélemény támogatása. Azzal a szörnyű tragédiával megnyílt egy lélektani lehetőség például arra, hogy bevonuljanak Afganisztánba, és kipucolják az országot. A társadalom így működik. A felvilágosítás, a meggyőzés azért fontos, mert így talán kisebb katasztrófákkal is mozgósítani lehet az embereket.

– Az emberi faj túlélése szempontjából a demokratikus vagy az autokratikus társadalmi berendezkedés alkalmasabb?

– Ez nehéz kérdés, vissza kell kérdeznem, melyik országról van szó. Az emberi kultúrák sokfélesége nagyon fontos tényező a túlélés szempontjából. Nem hiszem, hogy egy homogén, azonos elvek szerint működő glóbuszra van szükség. Ha egy ökológiai rendszert valamilyen változás éri, akkor lehet, hogy egy konkrét faj kipusztul, de akkor a helyére lép egy másik. Ez a kultúrákra is vonatkozik. Sokféle emberi kultúra van, és felelőtlenség lenne azt állítani, hogy csak az egyik vagy a másik képes megvédeni az emberiséget. Amit ítélkezésmentesen el lehet mondani a kérdésére, hogy valószínű, a sokféleség önmagában érték.

– Az emberi természet című tanulmányában arról ír egyebek közt, hogy a populációrobbanás önmagában is fenyegeti az emberiség jövőjét.

– Az érett társadalmak szabályozták létszámukat. Ha kialakult egy stabil kultúra, akkor vele együtt az is kialakult, hogy ez mennyi embert tud eltartani. Ezek a kultúrák – más okok miatt – felbomlottak, és így ezek a szabályozó folyamatok abbamaradtak; és akkor meglódult a népszaporulat, aztán ismét jött egy stabil korszak. A rendkívül gyors változások miatt azonban az emberiség nem tudott egy stabil populációszabályozó rendszert kialakítani. Edward Wilson, a szociobiológia megalapítója egy nemrégiben megjelent cikkében azt fejtegette, hogy ha a jelenlegi amerikai szintre, életszínvonalra emelnénk a hatmilliárdos emberiséget, akkor még négy bolygó kellene. Előrejelzések szerint körülbelül tízmilliárd körül fog stabilizálódni a Föld népessége, és nyilvánvaló, hogy nem amerikai szinten. Most az a kérdés, hogy lehet ugyan tízmilliárd, de akkor csak a nagyon egyenlőtlenül elosztott javak rendszerében. Vagy azt kell elfogadtatni az emberiséggel, hogy képes legyen szabályozni a szaporulatát, vagy azt, hogy hatalmas életszínvonal-beli különbségek léteznek. Itt is értékek csapnak össze. De mondhatok közelebbi példát is. Magyarországon sokan siránkoznak arról, hogy fogy a magyar, mi lesz velünk ötven év múlva. Nekem fontosabb lenne az, hogy mindenki, aki itt van, egy bizonyos kulturális, anyagi szinten éljen, mint az, hogy legyen tizenöt- vagy húszmillió magyar, de annak a háromnegyede elképesztő, nyírségi szegénységben tengesse az életét. Magyarkodunk, és ha végigmegyek az utcán, tíz perc alatt tizenöt hajléktalannal találkozom. Azok is magyarok. Persze minden ember érzékeny arra, hogy az a csoport, ahova ő tartozik, az a nemzet nagy legyen, hatalmas, óriási területei legyenek, és minden legyen az övé. Ez a vonzódás a törzsi birtokhoz több millió évig, amíg az ember kifejlődött, nagyon hasznosnak bizonyult, ettől lettünk olyanok, amilyenek. De most, amikor már a könyökünk egymásba ér, nem biztos, hogy célszerű ez a minta. A tudomány egyet tehet: állandóan szembesíti az embereket az exponenciálisan növekvő népességszámmal, és megmutatja, mindez hova vezet, hogy milyen erőforrások merülnek ki, mire lesz érzékeny a termelés és fogyasztás kényes egyensúlya. Az ember minden lehetséges módon a lehetőségek határáig szorítja a bolygó adottságainak használatát. Ennek, mint elvnek, önmagában is van veszélye. Azon kéne gondolkodni, hogyan lehet átvezetni az emberiséget egy mindenki számára élhetőbb, tisztességesebb, elfogadhatóbb, kisebb létszámú világba. Ez racionálisan egyszerűen megoldható kérdés: meg kell tiltani a korlátlan szaporodást, és el van intézve. De az ember nem racionálisan működik. A különböző társadalmak ezt nem fogadják el.

– És itt jönnek a katasztrófák?

– Hát, megéltünk már egy-két dolgot, amiről nem gondoltuk volna, hogy megtörténhet, akár még egy-két héttel annak bekövetkezte előtt sem. Hogy leomlik a berlini fal, hogy kivonulnak az oroszok…

– És ugyanez érvényes az ökológiai kérdésekben is?

– Ez azt jelenti, hogy van lehetőség a nagy változásokra, csak ezeket nem lehet előre látni, kívánságra szállítani, de megkísérelhetjük ezeket előkészíteni. Ezért fontosak az olyan tanácskozások, mint például a Planetáris Tudatosság Világnapja, mert ezek felébresztik az emberben a gondolatot, hogy lehet azért változtatni.

– Tanulmányában egy új társadalmi egyezség kibontakozásáról is ír, ez pedig a globalizáció.

– Az embernek biológiai tulajdonsága, hogy ahol lehet, kultúrát teremt. A kultúra maga nem biológiai természetű, de a kultúrateremtés biológiai adottság. A globalizáció azt jelenti, hogy a szociális kommunikáció hihetetlenül felgyorsul. Hogy az Angliában élő fiammal naponta tudok telefonálni, hogy a barátomnak Dél-Amerikába naponta küldhetek üzeneteket, ez olyan korlátokat bont le, amelyek bizonyos értelemben egységessé és nagyon reaktívvá teszik az emberiséget. Megindul egyfajta legfelsőbb szintű kultúra kialakulása, egyszerűen azért, mert tudunk egymásról, reagálunk egymásra. És így kialakulhatnak, illetve tapasztalhatókká válnak közös értékek, amelyek mentén valamiféle egyezséget, közös kultúrát lehet teremteni. Ez nem megy egyik napról a másikra. Az emberi jogok, a környezetvédelem a legáltalánosabb olyan területek, amelyeknek a fontosságát mindenhol el lehet fogadtatni, el lehet magyarázni, függetlenül attól, hogy valaki az iszlám kultúrához tartozik vagy a kínaihoz. Tehát szó sincs arról, hogy a globális kultúra keresztény vagy mohamedán legyen, de hogy környezetvédő legyen, annak megvan az esélye. A globalizációt lehet szeretni vagy nem szeretni, de ez adottság, egy folyamat, ami még a kezdet kezdetén tart.

– Ön ezt az emberiség fejlődése új szakaszaként értékeli?

– Igen, de azt, hogy ez most stabil kultúrához vezet, vagy máshoz, korai lenne firtatni. Észlelni kell a folyamatot, és ki kell alakítani hozzá a viszonyunkat. A globalizációtól való elzárkózás éppoly képtelenség, mint az az ájult odaadás, miszerint akkor most miénk a világ. A kettő között van valahol az igazság.

– Ennek az új szakasznak a kulcseleme, ha jól sejtem, a kommunikáció.

– Igen, és itt jön be a számítógép, az internet. Azt, hogy Amerikában mi történt szeptember 11-én, abban a pillanatban lehetett látni a televíziós csatornákon, amikor megtörtént. És nem mondjuk három hónappal vagy egy évvel később. Az egyidejűség, ami felé a bolygónk megy, új minőséget jelent. De hogy ebben mi a lényeges, azt megint csak nem lehet most megmondani előre. Az, hogy most mindenhonnan kaphatom a manipulált híreket, vagy hogy mindenkivel tudok egyszerre beszélni…, ezt nem tudom megmondani, utólag fogjuk megérteni. Az ember állandóan kísérletet tesz arra, hogy megértsen olyan dolgokat, amikhez nincsenek meg az adottságai. Tudomásul kéne venni, hogy az emberen túllépett a saját fejlődése, gondolkodhatunk felőle, de nagyon kétséges, hogy értelmes dolgokat tudunk róla mondani.

– Mikor lépett túl az emberen a saját fejlődése?

– Az elmúlt néhány száz évben. Amikor az ember túllép azon a kis mértéken, amit belát, felfog, amivel közvetlenül érzéki és értelmi kapcsolatban van, és elkezd úgynevezett racionális műveletekbe fogni, akkor ki van téve annak, hogy valami elképesztő baromságot csinál. Csinálhat jót is, persze.

– Visszatérnék a kezdő kérdésemhez. Ön, Csányi Vilmos etológus, alapjában véve optimista vagy pesszimista az emberiség jövőjét illetően?

– Optimista vagyok. Miért ne lennék… Hogy József Attilát idézzem: „Kiterítenek úgy is.”