A két neves kutató, Szabó Katalin és Hámori Balázs az információgazdaságról mint összefüggő rendszerről alkot képet, figyelmét a technológiai haladásnak betudható következményekre összpontosítva. Monográfiájuk tárgya az ipari kapitalizmustól az információgazdaság felé haladó gazdasági rendszer működésének, intézményeinek, szabályosságainak bemutatása.

- Nehéz helyzetben van a tudomány, mikor egy rohamosan változó világot kell modelleznie hagyományos módszerekkel. Nem könnyű feladatra vállalkoztak. Milyen szándékkal írták meg a könyvet?

Szabó Katalin: Több mint öt évvel ezelőtt azzal a szándékkal kezdtünk hozzá a könyv megírásához, hogy tisztuljon a kép az emberekben - nem csak a szakemberekben -, milyen világban is élünk ma, és érzékeljék, hogy ami történik, az nem véletlen, a dolgok összeláncolódnak. Az információgazdaság ugyanis nem egy szektora a gazdaságnak, nem azonos az infokommunikációs technológiákkal foglalkozó ágazattal. Életünk minden részét áthatja, megváltoztatja, az udvarlási szokásoktól az alanyi költők működéséig. Tehát a szűkebben vett információs szektortól teljesen távoli területeken is jelen van. Ezért nevezzük - átfogó kifejezéssel - információgazdaságnak.

Hámori Balázs: Közgazdászokból és pszichológusokból álló kutatócsoportunkkal együtt dolgozva megtapasztaltuk, nincs egyetlen olyan, az IKT-szektorból vagy az internetvilágból eredő fogalom sem, aminek jelentésében, értelmezésében egyetértettünk volna. Emiatt felvállaltuk a könyvünkben a fogalmak rendszerezését, értelmezését is, ahogyan mi értjük azokat. Jól áttekinthető rendszert próbáltunk létrehozni abban a nagy kavalkádban, ami az információs technológia fejlődésében, ennek következtében a társadalomban és a gazdaságban körülvesz bennünket.

Sz. K.: Lamartine kifejezését kölcsönvéve, a mostani évek "a káosz éveiként" jellemezhetők. Olyan időket élünk, melyekben "a vélemények összezavarodnak", és "az új eszmékre még nem alkottak nyelvet". Az új technológiák tömeges használata összezavarta a világ "katalógusát". Ami ez idáig működött: a négyszögletesen megfogalmazott álláspontok, tételek, vélemények, a hétköznapi ember viszonyulásai, attitűdjei, már nem működnek, minden szétzilálódott. Megpróbáltuk a könyvünkkel az összefüggéseket bemutatni, hogy minél többen értsük meg, mi és miért történik velünk. Ha például egy ember munkát keres, miért csak az elektronikus életrajza működik, amelyeket már nem emberek szelektálnak. Egy nagyvállalat a világháló segítségével meghirdet egy osztályvezetői állást Indiában, beérkezik huszonötezer életrajz. Nincs az a személyzetis, aki ennyi dokumentumot össze tud hasonlítani. Ezért a gép, adatbányászati módszerekkel szelektálja őket, kidobálja a nem sémaszerűeket, az általa tehát feldolgozhatatlanokat. Ha valaki meséket ír magáról, az a gép számára értelmezhetetlen. Esélyük csak a "szabályos" CV-knek van. Tehát még egy ilyen szimpla, hétköznapi ügy is, mint a munkakeresés, összefüggésben lehet az információs technológiákkal. Külön fejezetet érdemelt az a könyvünkben, hogy a termékek megváltozása hogyan hatott a fogyasztók lelkivilágára. A fogyasztói divatváltozások is nagyon szorosan összefüggenek az információs technológiák és azok alkalmazásának fejlődésével.

-Az infokommunikációs technológiák hatásainak begyűrűződése életünk minden területére, a gazdaságba, a tudatokba, amely paradigmaváltásként értelmezhető, mennyire változtatta meg a közgazdaságtudomány alapvető téziseit: a pénz, az érték, az ár, a kereskedelem, a globalizáció fogalmait?

H. B.: Nem vállalkoztunk arra, hogy újraírjuk a közgazdasági alapfogalmakat, csupán az új körülményeknek megfelelően módosítjuk, átértelmezzük őket. A közgazdaságtan két dolgot szokott általában elég határozottan feltételezni: a szereplők racionálisan viselkednek a közgazdasági térben, és minden szükséges információval rendelkeznek ahhoz, hogy a döntéseiket racionálisan hozhassák meg. Ez a két dolog ma már sokkal árnyaltabban értelmezendő. Pszichológusok kimutatták, hogy az ember neurofiziológiai felépítése olyan, hogy egy sor esetben akkor sem viselkedik racionálisan, ha egyébként a racionális viselkedés feltételei rendelkezésre állnának. Elég nagy közhely, hogy minél nagyobb tömegű az információ, annál költségesebb a feldolgozása. A közgazdának pedig illik tudnia, hogy az információfeldolgozási költségeket nem lehet végtelenségig nyújtani. Tehát nyilvánvaló, hogy olyan mechanizmusok léptek életbe a hatalmas információmennyiség következtében, amelyek a döntési folyamatok közben szelektálják az információk egy részét, hozzá sem nyúlnak egy másik részéhez, és tudatosítják az információszerzésből eredő kockázatokat.

#page#

Sz. K.: Az információgazdaság kulcsszava: a bizonytalanság. A gazdasági térben a technológia olyan gyorsan fejlődik, változik, hogy szinte követhetetlen. Az internet és a globalizáció térben is annyira kitágítja a folyamatokat, hogy azokat áttekinteni majdnem lehetetlen. Ilyen gazdasági térben lényeges kérdés, hogyan birkózunk meg a bizonytalansággal. Megszüntetni nem tudjuk. De hogyan lehet racionalizálni a bizonytalansági faktort? Erre számtalan megoldás, példa van a könyvben. Ha decentralizáljuk a döntéseket, akkor kisebb a rossz döntés kockázata. Jó példa erre a Capital One nevű amerikai bank, amely minden egyes munkatársának megadta a jogot, hogy saját banki termékeket, hitelcsomagokat alakítson ki. A 14 ezer javasolt változat közül ugyan 10 ezer 500 használhatatlannak bizonyult, de 3500 jó volt. A decentralizáció tehát még mindig jobb, mint ha a bankközpont néhány üdvözítő megoldást dolgozott volna ki mindenki számára, és végül azok mondtak volna csődöt.

H. B.: A hagyományos logikánk szerint állíthattuk, hogy a Budapesti Értéktőzsdén jegyzett részvények változásának lehetséges okait, következményeit előre fel tudjuk mérni. Csakhogy a mai, globalizált, minden mindennel összefüggő, hálózati összekapcsoltságban létező világunkban már nem így van. Ha például Amerikában vagy Japánban teszem azt a valuták egymás közötti árfolyamviszonyai megváltoznak, a befektetők egész Kelet-Közép-Európából hirtelen kivonulhatnak, vagy beáramolhatnak. Ebből a szempontból egyes időszakokban majdnem teljesen mindegy, hogyan alakulnak konkrétan a Richter vagy a Mol ügyei.

- A globalitás megélése mindennapjaink része. Mindennapi tapasztalatunk, hogy a világ bármilyen kicsi szegletében történt változás kihathat életünkre. Ez is az információgazdaság jellemzője?

H. B.: Igen. S van még egy nagyon jellemző változás. Azzal az illúzióval is le kell számolnia a közgazdaságtannak, hogy a legjobb megoldás választódik ki a gazdaságban, az, ami racionálisan a legjobbnak tekinthető. Sem technikában, sem egyéb gazdasági megoldásokban nem a legjobb, hanem az adott pillanatban a leginkább alkalmas vagy alkalmazható a nyerő.

Sz. K.: Darwint idéztük ennek alátámasztására a könyvben: nem a legintelligensebb faj lesz a túlélő, nem is a legerősebb, hanem az, amelyik a leggyorsabban képes változni. Tehát a változásokhoz való alkalmazkodás gyorsaságán van a hangsúly. Természetesen nem állítjuk, hogy minden szabály, minden törvény, minden eddigi ismeretünk kidobandó. Például a racionalitás elve is örök, maradandó, a gondolkodó ember is minden történelmi korszakban fontos volt. Csakhogy régebben a racionalitás azt diktálta, hogy egyedül gondold ki, mert te vagy a legokosabb a cégnél. Most meg azt diktálja, hogy támaszkodj a munkatársaidra, azokra, akik a vevőkkel személyesen is érintkeznek. Ez is racionális.

- Milyen változások történtek az ár, az érték, a termék, a pénz jellemzőiben?

H. B.: A fizikailag megfogható termékek gyártása már nem a leglényegesebb a termelésben. Egyre kevesebb ember termel egyre kevesebb időben, mert a termelés hatékonysága nagyon megnövekedett. Egyre több virtuális terméket állítanak elő, ami szintén emberi munka, csak nem a fizikai, sokkal inkább a szellemi teljesítőképességére van szükség. Nem mindegy, hogy egy harmincezres gyártelepnek a csarnokában kell rostokolnom, vagy a virtuális térben kapcsolódok össze akár egymillió emberrel egy szoftverfejlesztés megoldásában. Vannak vállalatok, amelyek kutatási kérdéseiket felteszik az internetre, s mérnökök tízezrei kapcsolódnak bele a kutatási folyamatba jobbnál jobb ötletekkel, tudással. Tehát már nem maga a termék hordozza az értéket, hanem a benne levő szellemi tudás. Aminek az értéke nem mérhető abszolút módon.

- A kollektív tudás által a tudás nem lineárisan és nem is exponenciálisa növekszik, hanem térbeli, hálózati kiterjedés folytán, felfoghatatlan gyorsasággal. A tudások összeadódnak, és az új tudások azonnal megjelennek, amire ismét rátevődik a következő kör. A fejlődés üteme felfoghatatlanul gyors. A termékek szellemi tartalmának értéke kevésbé egyértelmű, mint az anyagi termékeké?

Sz. K.: Igen. Például a Google alapítói azzal az egy ötletükkel, hogy a linkek mennyisége alapján rangsorolták a keresés közben felbukkanó találatokat a keresőrendszerükben, több milliárd dolláros üzletet csináltak. Az ötlet egy pillanat alatt pattant ki a fejükből, annak értéke pedig, mint később kiderült, dollármilliárdokban mérhető. Az ötlet, a szellemi termék értékét előre lehetetlen megjósolni. Bizonytalanná vált ezáltal maga az érték. Egy kiló kenyérnek pontosan megállapítható a költsége, s ebből megközelítő pontossággal kiszámítható az ára. Az információgazdaságban az a paradoxon, hogy ami a legfőbb értéktermelő, az a legbizonytalanabb és a legkevésbé mérhető. Márpedig mérni kell, mert fizetnek érte. S a feladatot tovább nehezíti, hogy a termékek is megváltoztak. A legtöbb termék esetében nem lehet eldönteni, hogy termék-e, vagy inkább szolgáltatás. Mert annyi szolgáltatás jellegű eleme van a terméknek, olyan komplexen, teljes körűen szolgálja ki a vevő igényeit, nem beszélve a testreszabott termékcsomagokról. Ma a kereskedelemben nem terméket adnak el, hanem szolgáltatáscsomagot, és testreszabottan. A testreszabás, az úri szabó vagy a házi varrónő munkája pedig mindig is szolgáltatásnak számított a GDP-statisztikákban. Eddig úgy tudtuk, a szolgáltatások másként viselkednek, mint a termékek. Most vannak termékek, szolgáltatások, és még valami egyre növekvő jelentőségre tesz szert, ami egyikkel sem azonos: a szellemi termék. Sok mindenben hasonlít a termékhez, más dolgokban a szolgáltatáshoz, de nem tudjuk kiszámítani, hogyan viselkedik, nem vagyunk képesek hagyományos módszereinkkel mérni. Ám azt állíthatjuk, hogy ez a legfontosabb, tömegesen jelen levő, domináns jellemzője az új gazdaságnak. Könyvünkben mi sem tudtuk teljes körűen leírni ezt a jelenséget, de felhívtuk a közgazdászok figyelmét a megoldandó feladatra.

#page#

H. B.: Nehogy félreérthető legyen, amit mondunk: nem arról van szó, hogy a fizikai világra vonatkozó törvényeket kidobandónak ítéljük. Csak háttérbe szorulnak. S az intellektuális tőke egyelőre még nehezen megfogható törvényei irányítják a szellemi termelést, az pedig meghatározza a társadalom egész működését. A hagyományos tőke pozíciókat veszít a szellemi tőkével szemben. Ma már a szellemi tulajdon mint tőke erősen figyelembe veendő. Korábban ezt nem is nagyon mérték, elhanyagolható nagyságrendet képviselt az anyagi javakon alapuló tőke értéke mellett.

- A tulajdonosi, menedzseri szakirodalomban már régen jelen van a szolgálat mint szemlélet. A tehetség, a kreativitás kibontakozása érdekében működő vezető, szervezet.

Sz. K.: A cégek közötti legélesebb verseny ma a tehetségekért folyik. Már nem találhatók fillérekért zsenik, a cégek hatalmas pénzekért próbálják egymástól átcsábítani a fejlesztőket, az agyakat, akiken múlik a fejlesztés, innovativitás, azaz a leglényegesebb versenyelőnyök.

- Könyvükben evolúciós szemléletű vállalatként írják le a fejlődésre képes, korunkra jellemző vállalatot. Mit jelent ez?

Sz. K.: Amiről eddig beszéltünk, megjelent a vállalatok belső szervezetében is. A vállalat, amely korábban inkább egy gépezetre hasonlított, ma már úgy működik, mint egy élő szervezet. Egyes részei külön életet élnek, és alkalmazkodnak egyenként is a környezethez. A vállalat vezetésének a feladata nem a feladatok leosztása, hanem az alkotó munka feltételeinek biztosítása, a koordináció.

H. B.: A vállalat biológiai organizmushoz hasonlóan terjeszkedik abba az irányba, ahol az élet- és működési feltételei a legjobbak. Rugalmasan változtatható, alakítható rendszerként azonnal elhagyja azokat a funkcióit, amelyek már nem életképesek, s rohamos gyorsasággal alakítja át magát. Amőbaszerű képződményként alkalmazkodik a piac kiszámíthatatlan mozgásához. Sokirányú és sokfajta mozgásban van. A környezethez való folyamatos alkalmazkodás nem teszi lehetővé a hagyományos, hierarchikus vezetői stílust és rendszerfelépítést. A vezetők feladata a keretek és a stratégiai cél meghatározása, majd hagyják a részeket teljes önállósággal, a saját környezetükbe beleágyazódva, azzal szimbiózisban működni. A projektszemléletű munkafelfogás és gyakorlat is ennek a szemléletváltásnak az eredménye. A tudás is komplex, a munkatársak és vezetőik a munkafolyamat minden részével tisztában vannak, azok figyelembevételével, az egész részeként fogják fel a rájuk bízott feladatot.

- A munkavállaló képességei, személyiségjegyei, érzelmi intelligenciája legalább olyan fontossá vált, mint az értelmi tudása, iskolázottsága.

H. B.: Igen. Nagyon jól lehet érzékelni ezeket a változásokat. S mindehhez társul a munkavállaló felszabadulása is. Ha valaki tud valamit nagyon jól, projektekben hasznosítható a tudása, nem kötődik egyetlen munkaadóhoz. Szabadabb a munkaerőpiacon, szerződhet bárkivel, bármilyen projektre. Persze ennek ára is van: elveszíti a korábbi biztonságot, amely az élethosszig tartó foglalkoztatásból adódott.

#page#

- Csak az adórendszer is így gondolja, még nálunk is.

Sz. K.: Térségünk speciális problémája, hogy a rendszerváltás és a technológiai rendszerváltás összekeveredik. Sok mindent hisznek, gondolnak a politikai rendszerváltás következményének, aminek semmi köze nincs a politikumhoz. Ózd vagy Csepel nem azért vált rozsdaövezetté, mert megbukott a szocializmus, a hasonló üzemeknek a Ruhr-vidéken vagy Manchesterben is be kellett zárni kapuikat. A politika mindent átpolitizál. De valójában ez a technológia és struktúraváltás a lényeg, ez az oka a rendszerváltásnak is. Bár sokan nem vesznek erről tudomást, ténylegesen az információs technológia robbantotta szét a régi rendszert nálunk. A Nyugat a technológiai küzdőtéren nyert csatát a "létező szocializmussal szemben", a hadászati és politikai erőeltolódások csak következmények. Milyen paradoxon, hogy ebben a globálisan változó információs gazdaságban a kormányokon még mindig számon kérik a munkahelyteremtést. S főként korszerűtlen, elavult tudásra építő munkahelyek létesítését szorgalmazzák. A munkahelyteremtés rövid távon fontos, de ehelyett már régen a társadalom alkalmazkodóképességének javításával kellene törődni. Vállalkozási feltételeket módosítani, kiszolgálni a gazdaságot, hogy merre halad, annak útvonalát biztosítani, könnyűvé tenni, hogy jól működjön a gazdaság. Az emberek képzésében pedig olyan irányváltást kellene megvalósítani, aminek következtében komplexebb tudású, több lehetőségű, rugalmasabb munkaerejű emberek kerülnek ki a munkaerőpiacra.

- Véleményük szerint van-e remény arra, hogy ez az új gondolkodásmód, látásmód, amely az információgazdaságban gyakorlatban jelen van, beépül, és ha igen, milyen gyorsasággal, a közgazdaság-tudományba és azon keresztül az oktatásba?

H. B.: Nagyon optimista vagyok e tekintetben. A közgazdaságtudomány fejlődése folyamatos. Rengeteg iskola keletkezik új mechanizmusokkal, módszerekkel, másként gondolkozó közgazdasági elképzelésekkel, amelynek eredményeit, legalábbis annak jó részét a tudomány azonnal beépíti. Úgy gondolom, a mi könyvünk megállapításai is, ha használhatók, beépülnek a gondolkodásba. Optimista vagyok az oktatással kapcsolatban is, mert az autonómia, az önálló műhelyek létezése elég jól biztosított. Ezért az új gondolatok először kis körben, a kutatók környezetében hatnak, majd szép lassan megjelennek a tankönyvekben. Az általunk leírtak jó néhány eleme már jelen volt korábban is a tananyagokban. A különbség annyi, hogy most rendszerbe foglaltuk. Az új gazdaság itt dübörög körülöttünk, nem létezik, hogy az oktatás ne tartson igényt az erről szóló könyvre...