– Törvényszerűen ide kellett jutnunk? Vagy ez a terrortámadás csak véletlenszerű eseménye a világnak? S maradhatunk csak a terrorizmus értelmezésén, annak felszámolásánál, s ha ez sikerül, mehet tovább a világ ugyanúgy, ahogy előtte?
Szabó Katalin: A globális társadalmi, technológiai és gazdasági változások és az azok által indukált feszültségek, az áthidalhatatlannak tűnő fejlettségi különbségek kialakulásának folyamata már régóta tart. A szeptember 11-én történtek csupán katalizálták a tényeket. Valóban, ennek a napnak az eseményei drámai módon tudatosították az emberek tömegeiben, azokban is, akik mind ez idáig nem akartak szembesülni a kényelmetlen felismeréssel: életük gyökeresen megváltozott.

László Ervin: Szeptember 11-e valóban katalizált, s ez nem baj. A baj az, hogy mindez emberi áldozatok árán történt. Ami bekövetkezett, abban egyszerre van jelen a véletlenszerű és a nem véletlenszerű. Az utóbbin azt értem, előre látható volt – s erről írtam is –, hogy előbb-utóbb összeomlik a jelenlegi rendszer. Nem fenntartható ez a fejlődés, nem fenntartható sem gazdaságilag, sem ökológiailag, sem kulturálisan. Ami véletlenszerű, hogy nem ökokatasztrófa történt, hanem terrortámadás. Nem vagyok közgazdász, de az a véleményem, hogy túlontúl bíztunk a szabad piac működésében. Azt hittük, ez mindent megold. Nos, nem. A szabad piac visszacsapott. Nem tudja a társadalmat szabályozni, jelesül a vagyon egyre koncentrálódik, a globalizáció révén a világ fejlett része mintegy összehúzódik, összekapcsolódik, de aki kimarad belőle, az véglegesen és végzetesen ejtve van. Most jöttem vissza Dél-Amerikából, és döbbenetes volt megtapasztalni, ahogy a gazdagok nem tudnak mit kezdeni a gazdagságukkal. Mert hiába a sok pénz, ha egyszerűen félnek kilépni az utcára, félnek iskolába engedni gyerekeiket. A jóléti társadalmak keretei szétrobbantak. Jó lett volna, ha olyan kormányok, olyan vezetők lettek volna hatalmon, amelyek, akik valóban előrevezetni, nem csak követni képesek a társadalmi haladást.

Szabó Katalin: Minden társadalmi formációban megtalálhatók a jelentős jövedelemkülönbségek. Most is vannak természetesen, de a feszültségek gyökere nem ez. A világ nagyobbik fele, területileg és létszámban is, egyszerűen kimarad a modern világból. Az információs forradalom hajtotta fejlődéshez egyszerűen nincs szükség rájuk, az erőforrásaik sem nélkülözhetetlenek ma már annyira, mint a gyarmati időkben. Még csak ki se akarja őket zsákmányolni senki. Akik kimaradnak a globalizációból, azoknak reményük sincs az életben maradásra. Ennyire esélytelen milliárdok még soha nem éltek az emberiség történelmében.

Z. Karvalics László: Amióta világtörténelem van, azóta voltak és vannak kimaradók, akikkel kapcsolatban épp érintetlenségük miatt táplált illúziókat a világ másik fele, miközben az a probléma, hogy ha ezek a területek érintkezésbe kerülnek a világgazdasággal, az egyszerűen szétzúzza őket. Nem gondolom ugyanakkor, hogy a világméretű egyenlőtlenség és a terrorizmus, jelesül a szeptemberi terrortámadás között közvetlen vagy akár metaforikus kapcsolat volna. Ez nem a „szegények lázadása”, ahogy sokan beállítani szeretnék. Amúgy is, legyünk különösen óvatosak, amíg a makacsul újratermelődő egyenlőtlenségek megfelelő és meggyőző közgazdasági értelmezése nem áll rendelkezésre. Az elmúlt harminc évben létrejött egy nagyon sok gyökerű terrorizmus, amivel ugyanúgy megtanult együtt élni az emberiség, mint a védtelen polgári lakosság elleni másféle támadásokkal, a kormányok által valamilyen félhivatalos háborúkban elkövetett agresszióval és bestialitással; gondoljunk csak Ruandára vagy a Balkán-háborúra. Vagyis szeptember 11. a valóságban, a reálfolyamatokban nem jelent éles váltást. Váltást az jelentett, jelent, hogy a világról elkezdtünk másként gondolkodni.

László Ervin: Hajlok arra a véleményre, hogy a gazdasági javak elosztásának módja csak az egyik aspektusa, s nem is a döntő, a világ megoldatlan helyzetének. Az az érzésem, hogy akik ma közvetve vagy közvetlenül irányítják a világot, egyszerűen nem értik a mai helyzetet. Nem tekintik tényezőnek, hogy a víz, a levegő, egyszerűen az élet minősége romlik, s hogy ez előbb-utóbb robbanásokhoz vezet. Akik a szeptemberi merényletet elkövették, megítélésem szerint nem azért csinálták, mert szegények, hanem mert vérig vannak sértve. S ennek az elnyomásnak a megértése jóval több, mint annyi, hogy neked kevesebb pénzed van, mint nekem. Globális stressz van a világban, aminek nincs egyetlen kritikus pontja, nincs rá egyetlen megoldás vagy recept. Hatmilliárd ember torlódik immár egymásra egyre szorosabban, s ebben a világban már mindenki mindent megérez. Immár nem lehet az emberiség többségét nem figyelembe venni.

Szabó Katalin: Nincs közvetlen kapcsolat a terrorizmus és a fejlett információs technológiák kiváltotta digitális szakadék között. De a mai helyzet az információs technológiák nélkül így nem állt volna elő. Az agresszió, a konfliktus „örök jelenség”, de az, hogy az agresszió most épp így tört ki, mindenképp szimbolikus. Gondoljunk csak a repülőre, amelyben hihetetlen mennyiségű és minőségű technika halmozódott fel, vagy a médiára, amely egyenesben közvetítette a történteket. Ötven évvel ezelőtt ezt a történetet „el lehetett volna szigetelni”. Ma egyszerűen nem lehet nem észrevenni, nem tudomásul venni azt, ami történik, nem véletlen, hogy óvodástól nyugdíjasig mindenki erről beszél. A változás tudatosulása az emberek tömegeiben szintén az infokommunikációs eszközöknek tudható be. A globalizáció, mint korunk alapvető, meghatározó jelensége, az információáramlásban is érvényesül.

László Ervin: Ha már erről beszélünk: a történteknek van egy a virtualitással kapcsolatos, fontos eleme. Jelesül, hogy a virtualitás nem fizikai dimenzió, az internet vagy a számítógépes játékok nem a fizikai valóságban, hanem a virtuális térben, nem valóságos alakokkal, történetekkel játszódnak. A virtuális érzékeléshez szokott emberek egyszerűen nem érzékelik a maga valóságában a fizikai katasztrófát. Ebből fakadhat, hogy az amerikai lakosság kilencven százaléka a háború folytatására, a visszacsapásra voksolt. Összeomlott két toronyépület? Akkor mi is megadjuk nekik.

Z. Karvalics László: Vegyük észre, hogy kizökkent az idő. Miközben ez a hatmilliárd ember egymásra torlódik, aközben az embertömegek különböző „időkben” élnek. Ez korábban is rengeteg konfliktus forrása volt, most is az. Az az abszurd helyzet állt elő, hogy a fejlett Nyugat például demokráciát kér számon Ázsia autoritárius hatalmaitól, s elvárja, hogy azok hasonló erkölcsi alapra, az emberi jogok tiszteletére alapozzák uralmukat – miközben sok esetben a korábbi, gyarmati szakaszban éppen ők hozták azokat a törvényeket, amelyek alapján most az egyes kormányok fellépnek a másként gondolkodókkal szemben. Vagy vegyük például a szomáliai beavatkozást, ahol az USA kudarcot vallott – talán épp a Clinton és a szomáliai vezetés közötti roppant idő- s ebből fakadóan magatartási, viselkedési különbségek miatt. A szeptemberi események is részben magyarázhatóak mindevvel: a hagyományos hadviselésre egyre kevésbé van mód.

Szabó Katalin: Mindenki a maga szemüvegén át nézi a világot. Mi őket nem értjük meg, ők bennünket. Ez is lehet a konfliktus forrása.

Z. Karvalics László: Eközben pedig nem kellene kétségbeesnünk azért, mert a világ hátrányos helyzetű része „szegény”. Sok időt töltöttem Vietnamban, s ott az anyagi ellátottság elképesztően alacsony szintjén gazdag és teljes életet élő emberek sokaságával találkoztam. A maguk módján ezek az országok megoldják a problémáikat. Említhetném Indiát vagy Brazíliát, ahol roppant erőfeszítéseket tesznek a nagyon olcsó, de minden lényeges funkcióval rendelkező PC-k tömeges elterjesztésére. Az eddigi kísérletek tapasztalatai alapján bíznak benne, hogy az írástudatlan gyerekek rugalmasan veszik birtokukba ezt az új világot, s válnak egyik évről a másikra digitális polgárokká.

– Továbbra sem kell tehát a fejlett világnak felelősséget vállalnia a fejletlenebb világért, a kiegyensúlyozottabb erőforrás-elosztásért? Elég az a megoldás, hogy hagyjuk a nemzeteket saját kultúrájuk és tehetségük szerint boldogulni? A terrorizmus esetleges felszámolásával tehát újra zárkózzunk be saját jólétünkbe?

László Ervin: Úgy gondolom, hogy elég felnőttek vagyunk ahhoz, hogy tudjuk, ezt már soha többé nem tehetjük meg. A Nyugat, a nagyhatalmak biztonságérzete megszűnt. A félelem, minden fejlett fegyverzet birtoklása ellenére, beköltözött az életünkbe. Már tudjuk, milyen sebezhető az emberiség, milyen kevéssé múlik életünk, biztonságunk anyagi jólétünkön, térbeli és világhatalmi pozícióinkon. Az amerikai polgár tudja, már soha többé nem fog úgy élni, ahogy eddig. És ez a másság fizikai valóságában és gondolkodásában is alapvető változásokat hoz. A hatalmas áldozatokkal járó toronyrobbantás rendkívül pozitív következményének tartom – egy héttel a katasztrófa után egy New York-i újságban olvastam –, hogy az amerikaiak új moralitást keresnek. Válaszokat várnak kérdéseikre: milyen filmet nézzenek, mivel játsszanak gyermekeik, mit olvassanak? Az új életszemlélet keresésének állapotában vannak. Lehet, hogy csak álmodom, de hiszem, ez a folyamat nem áll meg, s kiteljesedik. Az én megoldási javaslataim nem újak, az utóbbi tíz évben többször is jeleztem írásaimban, hogy belátható időn belül változnia kell a világnak. Változnia kell a gondolkozásnak. A tudat, a „lágy” tényező erejének és szerepének tudatosítása az egyes ember és az egész civilizáció léte fennmaradásának kulcskérdése. S az internet, az információ hálózatszerű terjedése, az emberek összekapcsolódása a virtuális térben elősegíti annak tudatosítását, hogy nagyon egymásra vagyunk utalva, egy rendszer részeként bárkivel bármi történik, bármit cselekszünk, az azonnal kihatással van az egészre, a másikra, a földre, a civilizációra.

Szabó Katalin: Ennek a lágy tényezőnek a megléte és szerepének erősödése már jó pár évtizede érzékelhető. Eddig azonban egy, a racionalitás diktálta és a fensőségtudathoz kapcsolódó hamis biztonságban élhettünk, abban a hitben, hogy a világ átlátható, ellenőrizhető. Sokan hajlamosak voltak a világot sakkjátékhoz hasonlítani, pedig az inkább egy kajaktúrához hasonlatos a Niagarán. Mert a világ tele van bizonytalansággal, kiszámíthatatlansággal. Az új gondolkodás, az új moralitás nem ennek a mostani sokknak köszönhető. Sokkal inkább a technológiai folyamatok következtében beálló szervezeti változásoknak, a hálózatok elterjedésének. A gazdasági szereplők ma már inkább kooperálnak, semmint hogy elkülönülten próbálnák egyéni érdekeiket érvényesíteni. A hálózati kultúra, az információs világ nem tud együttműködés nélkül létezni. A nagyvállalatok azáltal, hogy kezdik elveszíteni hierarchikus jellegüket, megváltoztatják karakterüket. A taylorista modell helyett a network veszi át a főszerepet. Vagyis a vállalkozásoknak szűken vett gazdasági érdekükből fakadóan kell figyelniük a másikra és a fogyasztóra.

Z. Karvalics László: Az egyik kedvenc képem a Rózsák háborúját ábrázolja, amint a völgyben gyilkolják egymást a lovagok, a domboldalon viszont békésen szánt a paraszt mint a következő korszak letéteményese. Illúzió a felismerések súlya alatt megtört döntéshozók szemléletváltozásából fakadó viselkedésváltozástól várni a megváltást. Viszont egymásra torlódnak azok a mély és átfogó folyamatok, amelyek hosszú távon vezethetnek el oda, ahová rövid távon, „felvilágosult” döntéshozókkal nehéz volna eljutni. A döntéshozói szemlélet lecserélődése többgenerációs folyamat, miközben az igazi kérdés az, hogy valóban olyan érdekviszonyokba torkollanak-e a mostani változások, amelyek az általunk elvárt módon kezelik majd a problémát.

László Ervin: Napokkal ezelőtt volt Frankfurtban egyik könyvemnek, a Macroshiftnek a bemutatója, amelyet jóval a szeptemberi katasztrófa előtt írtam. Ott is olvasható az elméletem: aminek részesei vagyunk, az evolúciós folyamat, amely arról szól, hogy a kisközösségeket egyre nagyobbak váltják fel. Az elmúlt háromszáz év a nemzeti államok jogi alapján kialakult rendszer, következményei többek között a második világháború. Az ENSZ is nemzetállamok szervezete, s létéből fakadóan nem tud globálisan cselekedni, mert nemzeti államok határolják mozgásterét. Várhatóan létre fog jönni a posztmodern civilizáció, amely csak a diverzitás, a sokféleség jegyében valósulhat meg. A humanoidok ötmillió évvel ezelőtt jelentek meg a Földön, a homo sapiens csak ötvenezer éve Európában. Az elmúlt ötezer évben harminc civilizáció tűnt el, szinte nyomtalanul. Az emberiség sokkal kitartóbb, mint a civilizációk. A huszadik században a nyugati civilizáció uralkodott, s most ennek a civilizációnak a krízisét éljük meg. Ahhoz, hogy az emberiség komoly katasztrófák nélkül tovább tudjon fejlődni, meg kell tanulnia egy új játékmodellt, jelesül, hogy a nulla végösszegű játék helyett úgy működjön, hogy mindenki nyerni tudjon benne.

Szabó Katalin: Egyetlen kivétel van, ahol nem érvényesül a nulla végösszegű játék logikája, ez pedig a tudás szférája. Minél inkább a tudás lesz a termelés végterméke, nem a fizikai termék, annál kevesebb lesz a viszály az elosztás körül. A háborúk és más erőforrás-elosztásos játékok drasztikus módszerei ugyanis épp az erőforrások szűkös voltához kapcsolódnak.

László Ervin: Az információ nincs kitéve a termodinamika törvényének. De a fizikai világban is sokat tudnánk tenni az ésszerűbb és morálisabb erőforrás-kihasználás érdekében. Gondoljunk csak a napenergiára, minden energia forrására, amelyből korlátlan mennyiség áll a rendelkezésünkre, s amelynek mindössze 0,04 százalékát használjuk jelenleg. El lehet képzelni egy olyan közösséget a Földön, amelyben jólétben, méltósággal élnek az emberek anélkül, hogy egymás erőforrásaiért küzdenének?

– Olyan egyszerűen hangzik, de hallva e gondolatokat, azonnal egymásra mutogatunk, mondván, rajtunk nem múlik, de a másik úgysem képes rá, így nem lesz a jobb világból semmi. Hogy lehet ebből a logikai csapdából kijönni?

László Ervin: Az etika az „én”-nél kezdődik. S ha az új etikát – a felelősség tudatosítását önmagammal, a másik emberrel, a Föld bolygóval, a civilizációval szemben – több ember és egyre több ember is magáénak tudja, s aszerint kezd gondolkodni, élni, cselekedni, akkor változik a világ. Meg kellene értenie az egyes embernek, hogy hatalma van, befolyásolni tudja a világot a céljaival, a gondolataival, a fogyasztási szokásaival. Szükség van az új etikára, hogy akkor se folytassunk bizonyos tevékenységeket, ha azok nyereséggel járnak. Meggyőződésem és tapasztalatom, ha etikusan gondolkodunk, az előbb utóbb sokkal több hasznot hoz mindannyiunknak. Sok példát tudnék hozni e gondolkodásmód elterjedéséről. Például Amerikában már léteznek etikai befektetési alapok, s több hozamot hoznak az egyéb, pusztán gazdasági szempontokat mérlegelő befektetési alapoknál. Ezek a „lágy tényezők” ma a legkeményebbek a világon. S ha ez a fajta gondolkodás tömegessé válik, akkor majd a Fehér Házban is elgondolkodnak a követendő magatartáson, hisz az ő céljuk: hatalmon maradni.

Szabó Katalin: A Tao Te Kingben olvastam „A gyenge legyőzi az erőset, a lágy a keményet…”

Z. Karvalics László: De az is benne van, hogy „a községed határát át ne lépd!”. Walter Benjamin szárnyas angyala jut eszembe, amelyik az időnek háttal repül előre, és nem lát mást maga mögött, csak szenvedést, könnyet, romokat és pusztulást. Ne feledjük, hogy a világ, amelyet most kaotikusnak, bizonytalannak látunk, az mégsem egy kultúrtörténeti romhalmaz. Csak utalnék arra, hogy az összedőlt két toronyban hatvankét nemzet képviselői voltak jelen. S ez a nemzetek feletti, globális polgárság egy sokkultúrájú világ vízióját vetíti előre. Erre a világra sok minden igaz és érvényes egyszerre. A pusztulás hangos képei mellett el-elfeledkezünk róla, hogy a legnagyobb csendben értékek sokasága terül szét. A mostani gyerekek, akikből a divatos közhelyek mást sem látnak, mint az agresszivitást és a média okozta személyiségtorzulást, nos, ezek a mostani gyerekek, messze önállóbbak, kreatívabbak, kiteljesedettebbek, mint mi voltunk. Ez a korosztály a mostani változások nyertese. Ha másban nem, bennük még mindig bízhatunk.