– Miért van szükség a XXI. században kormányzati cselekvési programra a nők esélyegyenlőségének a biztosítására? Miben vannak hátrányban a férfiakkal szemben?

– Nagyon sok területen, például a munkaerőpiacon, ami persze nem magyar sajátosság. Hátránnyal indulnak, ha ugyanolyan vágyaik és elképzeléseik vannak a karrierről, mint a férfiaknak, egyszerűen azért, mert nőnek születtek. Hiszen ha egy nőnek kisgyermeke van, a munkáltató biztosan meg fogja kérdezni, miként tudja összeegyeztetni a munkáját és a családját. Amit persze nem tehetne, de megteszi, mert az a jellemző, hogy ha a gyerek beteg, a nőnek kell otthon maradnia. A kérdés az, hogy lehet-e változtatni ezen a helyzeten törvényekkel, programokkal…

– Nem hiszem, hogy lehet, bár ahogy az önöktől kapott anyagban olvastam, a most elkészült kormányprogramnak része az is, hogy megbízható adatokkal támassza alá a hátrányos megkülönböztetés érzetét.

– Nem ez a programunk lényege, hiszen régóta vannak ezzel kapcsolatos kutatások, készültek már statisztikai felmérések a bérekre és különböző diszkriminációs esetekre vonatkozóan, sok mindent feltártak; tehát nem érzetről van szó, hanem szociológiai kutatásokkal alátámasztott hétköznapi tapasztalatokról. Tulajdonképpen egy kultúrát kellene megváltoztatni, és abban egyetértünk, hogy önmagában törvényekkel, programokkal nem lehet eredményeket felmutatni, de igenis szükség van ezekre. Van ugyanis szimbolikus jelentésük, normateremtő funkciójuk, a nem teljesítő munkáltatókkal szembeni szankciók pedig sokakat visszatartanak. A munkáltatót más módon is lehet ösztönözni: kaphat bérkiegészítést, segítséget az infrastruktúra fejlesztéséhez, ha hátrányos helyzetben lévőket alkalmaz. Számtalan kombinációja létezik az egyénre szabható munkaformáknak, és mi arra szeretnénk ösztönözni, hogy az Európai Unióban használatos távmunka, részmunkaidő és egyebek nálunk is terjedjenek el.

– Gondolom, tudatosan fogalmazott úgy, hogy a hátrányos helyzetűek foglalkoztatását kívánják támogatni, és nem kifejezetten a nőkét.

– Természetesen, mert kár kiragadni a sokféle diszkriminációból a nemek szerintit. De egyelőre az is idetartozik, hiszen, mint mondtam, a munkaerőpiac értékítélete lesújtó. Konkrét esetben persze lehet, hogy egy jól képzett nő nem indul hátrányosan, és a teljesítménye alapján elfogadják őt a gazdasági életben, de jellemzően csak akkor, ha cserébe lemond a családról. Tehát nagyobb árat fizet a sikerért, mint egy férfi.

– De hiszen ma már a férfiak is kaphatnak a gyerek betegsége esetén táppénzt, mehetnek gyermekápolási szabadságra!

– És mennek? Nem, azaz összesen a négy százalékuk veszi igénybe, és 96 százalékban a feleség marad otthon a gyerekkel. A félreértések elkerülése végett: én azért nem vagyok annyira pesszimista, mert valóban jön egy fiatal generáció, amelyik már elfogadja, hogy egy bizonyos életszakaszban az anya előmenetele érdekében az apa is kihagyhat néhány évet, és majd behozza. Az unióban pedig már sokkal szélesebb körben elfogadott, hogy a férfiak is részt vesznek a családi életben.

– S amíg ez a generáció átadja ezt a szemléletet az utána következőnek, mindenképpen szükség van pozitív diszkriminációra?

– Bizonyos területeken igen, ám én nagyon óvatosan azt mondanám, hogy a pozitív diszkrimináció jogi paradoxon; ezért jobb az a kifejezés, amit az angol használ: „megerősítő intézkedés”. Ez az, amire szükség van, amikor még az iskola is arra nevel, hogy egy lány kevésbé alkalmas bizonyos szakmákra, mint a fiúk, tehát nem motiválja a lányokat. A pozitív diszkrimináció bizony elsülhet rosszul is, de van, amikor nem lehet mást tenni. Például a halmozottan hátrányos roma nők esetében. Szeretném leszögezni, hogy nem arról van szó, hogy szerintünk a nők értékesebbek lennének, mint a férfiak, hanem hogy a nőknek ne a férfiszempontokhoz kelljen igazodniuk. Legyen egy vegyes értékrend, hiszen mindenkiben benne van a nő meg a férfi, és ezeknek egyenrangúan kellene érvényesülniük.

– Mit emelne ki a nők esélyegyenlőségét segítő nemzeti cselekvési programból?

– Két alprogramot, az egyik a képzés, a másik a hálózatépítés. A kettő nagyon erősen összefügg. Szeretnénk azok számára, akik nagy arányban találkoznak női ügyfelekkel, elindítani egy képzési programot. Tehát a minisztériumban dolgozó közigazgatási szakembereknek, a családsegítőben, a bíróságon dolgozóknak, az orvosoknak – különösen a nőgyógyászoknak –, de azoknak a rendőröknek is, akik a családon belüli erőszakkal kerülnek kapcsolatba. Ez „érzékenyítő” képzéssorozat, amelynek célja, hogy a szakemberek felismerjék a diszkriminációs helyzeteket. A hálózatépítés, amibe kezdtünk, a civil szervezetekre támaszkodik, és az a lényege, hogy a legkisebb településeken is legyen esélyegyenlőségi koordinátor, aki megfelelő képzés után képes a konkrét esetekben segíteni. Ahhoz, hogy megtaláljuk a megfelelő embereket, első lépésben egy konferencián a női polgármestereket kértük meg, hogy tegyenek javaslatokat.

– Lát-e változást az utóbbi években a nők vezetővé válása terén?

– Ott, ahol modernizálódott a munkaerőpiac, igen. Ahol azokat a normákat követik, hogy a vezető legyen szenzitív, kommunikáljon jól, dolgozzon csapatban, és ne egyedül hozzon meg döntéseket, tehát legyen természetes módon jó vezető, a nők akár előnyben lehetnek a férfiakkal szemben, hiszen ezek a tulajdonságok rájuk inkább jellemzők. De nem azért, mert genetikusan hozzák magukkal, hanem azért, mert ezeket a tulajdonságokat tanulták, erre szocializálták őket. Ahol a munkaerőpiac már nem merev rendszerben működik, és a nem tipikus foglalkoztatási formák előtérbe kerülnek, ott a nőket is inkább elfogadják. Hatalmas változást hoz az informatikai társadalom kialakulása, hiszen a nők végre lerúghatják magukról azt a sztereotípiát, hogy nincs műszaki érzékük, vagy hogy nem tudják kezelni a számítógépet, hiszen kiderült, mindez nem igaz. Körülbelül ugyanannyi nő internetezik, mint férfi, tehát csak hozzáállás és tanulás kérdése az egész. Ez nagyon sokat segít majd azoknak a nőknek, akik otthon maradnak egy kisbabával. Akkor is vállalhatnak munkát a számítógépen, nem kell kiesnie a gyakorlatból. Egyébként ennek a folyamatnak a támogatása szerepel a kormányprogramban, uniós mintára. Ahogy ők fogalmaznak, ez a „nőbarát jóléti állam”.

– A hátrányos helyzetben lévőknél milyen eszközök megengedettek? A tüntetések, akciók például ártanak vagy használnak-e az ügyüknek?

– Megfontoltan kell bánni ezekkel az eszközökkel, mert használhatnak is, de oda is vághatják az egészet, ha egy nyomást gyakorló csoport ellenszenves, ha egy kampány erőszakos, ha nem jól választotta meg a célcsoportját, a szlogenjét. Nehéz dolog, de nagyon kell ismerni ahhoz a társadalmat, hogy tudjuk, mi a jó üzenet. A mai magyar társadalom például érzékenyebben reagál a gyerekre, mint a nőre, tehát hatásosabb, és nem is hazug, ha a kicsiket állítjuk a középpontba.

– Találkozott-e olyan sikeres nőkkel, akiket nehezebb az esélyegyenlőségi kampány mellé állítani, mint a férfiakat?

– Igen, és ez régebben nagyon meglepett. Egyrészt a sikeres nők egy típusa nem szívesen szembesül a saját hátrányaival, ami érthető, hiszen senki nem szeret áldozat lenni. Másrészt a magyar nők többsége kifejezetten fél az emancipációtól, mert attól tart, hogy akkor elveszíti a férfit. Egyébként abszolút joggal tart ettől, hiszen a magyar férfiak nem úgy lettek nevelve, hogy imádnák az emancipált nőket.

– A saját életében kellett kompromisszumot kötnie a munka vagy a család hátrányára?

– Volt egy önkizsákmányoló időszak az életemben, amikor extra erőfeszítésembe került, hogy lépést tartsak a pályámmal, és ugyanakkor jó anya legyek. A gyerekem az első, de szenvedélyem a szakmám, gyakran a pihenéstől vonom el időt.

– S jelentett-e előnyt a karrierjében, hogy nő?

– Talán igen, de ezt nehéz megítélni. Mindenesetre vonzónak kell lenni valamilyen értelemben, ha az ember sikeres akar lenni. De hiába lettem volna én magam az, ha nincs egy vonzó szakmai programom, amihez meg akarok nyerni másokat is. Viszont, ha jól belegondolok, a férfiaknál ez ugyanígy működik. Aki ápoltan, elegánsan jelenik meg, és jól „adja el” magát, az előnyben van azzal szemben, aki nem fordít figyelmet a külsejére, a stílusára.

– Amikor elvállalta a miniszteri biztosságot, milyen célkitűzéssel tette ezt?

– Ismerve egy minisztérium korlátait, a bürokráciát, nem voltak illúzióim, de az a filozófiám, hogy légy realista, ám követeld a lehetetlent. Nagyon sok síkon kell egyszerre mozognunk: befolyásoljuk a törvényhozást, megpróbáljuk a minisztériumok közötti együttműködést kiépíteni, az említett országos hálózatot, és érzékenyítenünk kell a közvéleményt. És mindeközben nem akarom feladni a kutatói énemet, nem akarok politikusnyelven beszélni. Még akkor sem, ha a feltételek gyakran rákényszerítenének. Tisztában vagyok vele, hogy azt a célt, hogy szűnjön meg a diszkrimináció, nem tudjuk elérni egykönnyen, de közelebb kerülhetünk hozzá, és, a következő generációnak talán már könnyebb lesz.